[TYPO3-german] TYPPO3 Dienstleistungen und Haftung

[Martin Schoenbeck]

Hallo Bernhard,

LUCOMP mediale kommunikation & internetDesign Bernhard Ludwig schrieb:

>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: typo3-german-bounces at lists.typo3.org [mailto:typo3-german-
>> bounces at lists.typo3.org] Im Auftrag von Martin Schoenbeck

>> Der Prüfung auf Sittenwidrigkeit muß grundsätzlich jeder Vertragspassus
>> standhalten. Egal ob AGB oder einzeln ausgehandelt. AGB müssen aber
>> zusätzlich strengere Bedingungen erfüllen, als lediglich Sittenwidrigkeit
>> zu vermeiden.
> Mehr als Wortklauberei kann ich Deiner Antwort hier leider nicht entnehmen.

Das ist bedauerlich, daß Du das nicht kannst. Solange Du bei juristischen
Problemen aber erstmal Deinen Anwalt fragst, sollte das keine
schwerwiegenden Folgen haben. Wenn das jetzt überheblich rüberkommt:
diesmal ist es so gemeint. Du breitest Dich hier in aller Breite und
Bestimmtheit über juristische Fragen aus, kannst aber nicht einmal mit dem
Unterschied von Klauseln, die sittenwidrig sind und solchen, die nur den
Vorschriften zu AGB widersprechen, etwas anfangen. Und fühlst Dich
obendrein offenbar auf den Schlips getreten, wenn man Dir widerspricht.

>>> Wer also versucht, seine Kunden per AGB über den Tisch zu ziehen, wird
>> sich
>>> ob des Falles von demselben, heftig stoßen (Nur um in Deinem Jargon zu
>>> bleiben).
>> 
>> Das gilt letztlich für jede Art, einen Kunden über den Tisch zu ziehen.
> Und, was fangen wir nun mit dieser Bemerkung an?

Was fingen wir denn mit der Bemerkung an, auf die hin ich das schrieb? 

>>> Die Haftung gegenüber Mutwilligkeit oder grober Fahrlässigkeit kann im
>>> Prinzip nicht in den AGB ausgeschlossen werden, das habe ich auch
>> nirgends
>>> behauptet.
>> 
>> Du schriebst, man hafte nur bei nachgewiesenem Vorsatz. Einen solchen Fall
>> gibt es nicht. Entweder Du haftest überhaupt nicht, oder Du haftest
>> mindestens bei grober Fahrlässigkeit und Vorsatz und ohne vertragliche
>> Vereinbarung eben auch bei einfacher Fahrlässigkeit.
> Du schreibst doch das Gleiche, wie ich, was willst Du eigentlich?

Nein, ich schreibe nicht das Gleiche, wie Du. Vielleicht hast Du das etwas
anderes gemeint, als Du geschrieben hast.

>>> Welchen Fall Du zur Beweisführung Deiner Antwort insgeheim
>>> konstruiert hast, weiß ich auch nicht, klar ist allerdings, dass eine
>>> Haftung für den Einsatz von TYPO3 ausgeschlossen ist
>> 
>> Du schriebst, bei Vorsatz gäbe es sie dennoch. Das ist nicht schlüssig.
> Nein, schreibe ich nicht.

Du schriebst:
> Weitere Dienstleistungen sind nicht durch die GPL von TYPO3 geregelt,
> eventuelle Haftungsansprüche entstehen nur bei nachgewiesener
> Vorsätzlichkeit.

Wie soll das denn anders interpretiert werden?

> Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

In der Tat.

> Eine Haftung
> für TYPO3 ist definitiv ausgeschlossen. Oder haftest Du auch für das
> Produkt, wenn Du bei einem Kunden eine Office-Software installierst? So ein
> Quatsch.

Wenn Du Dir sicher bist, daß das so pauschal Quatsch ist, schön. Wozu dann
aber der Spruch, den ich oben nochmal zitiert habe?

>>> und auch für z.B.
>>> Programmierdienstleistungen ausgeschlossen werden kann.
>> 
>> Das definitiv nicht.
> Und definitiv doch! Jede Software, die Du auf Deinem PC installierst enthält
> eine Ausschlussklausel, ich denke, das hast sogar Du schon einmal gelesen.

Sogar ich habe sowas schon mal gelesen. Obwohl ich bestreite, daß _jede_
Software die enthält. Nein, ich weiß sicher, daß nicht jede Software eine
Klausel enthält, die jegliche Haftung ausschließt. Und im Gegensatz zu Dir
weiß ich, daß das deshalb so ist, weil eine solche Klausel unwirksam wäre.

> Also vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen und drehe einem die Worte nicht
> im Mund herum.

Sorry, aber entweder hörst Du auf, solchen Unsinn zu schreiben, oder Du
mußt Dir gefallen lassen, daß ich ihn korrigiere. Und verglichen habe ich,
wie man leicht sieht, ohnehin nichts, also auch keine Äpfel mit Birnen. Ich
weiß nicht, warum Du so empfindlich reagierst, statt einfach mal zu
überprüfen, ob Du möglicherweise unzureichend informiert bist.

>>> Wenn wir bei jeder
>>> TYPO3-Installation für etwaige Fehler haften müssten, würde keiner mehr
>>> TYPO3 oder eine beliebige andere Software oder Programmierdienstleistung
>>> einsetzen können und wollen.
>> 
>> Hää? TYPO3 _wird_ doch fleißig eingesetzt. Und andere Software auch. Trotz
>> Haftung.
> Keine Haftung. Oder bist Du für eventuelle Unzulänglichkeiten von TYPO3
> verantwortlich? Dann wenden wir uns in Zukunft mit Regressansprüchen an
> Dich.

Du merkst aber schon, daß Du Dich lächerlich machst, oder?

>>> Anders sieht die Haftung bei eventuellen Wartungsverträgen, wie z.B.
>> Backup
>>> oder Securedienstleistungen aus. Hier wird generell per Vertrag eine
>> Haftung
>>> festgelegt oder zumindest eingeschränkt vereinbart.
>> 
>> Kann man machen. Muß man aber nicht, da man schon aus dem Gesetz haftet.
> Es sei denn, man schließt die Haftung für diesen Fall generell aus und
> bietet nur die Dienstleistung (Backup, Secureupdate) an sich an, mit z.B.
> anschließender Übergabe an den verantwortlichen Admin. (Ja, so etwas gibt
> es, selbst erlebt)

Ja. Sowas gibt es. Aber eben nur wenn man das im Vertrag entsprechend
vereinbart. Du schriebst oben, erst durch die Festlegung im Vertrag würde
man überhaupt haften.

>>> Ganz im Allgemeinen wird aber niemand für etwas haften können, dass er
>> nicht
>>> beeinflussen kann, so z.B. Servertechnik, Softwarefehler, Katastrophen,
>>> etc..
>> 
>> Wie kommst Du auf die Idee, man könne die ersten beiden Punkte nicht
>> beeinflussen?
> Ganz einfach, wenn das Hosting nicht auf eigenem Server läuft oder das
> Server-Betriebssystem Fehler aufweist oder TYPO3 einen Fehler hat, oder,
> oder, oder... Denk Dir selbst was aus.

Bis jetzt finde ich nichts, was man nicht beeinflussen könnte. Im übrigen
kann man auch durchaus für Dinge haften, die man nun wirklich nicht
beeinflussen kann. Das ist dann zwar besonders ärgerlich, grundsätzlich
ausgeschlossen ist das aber nicht. 

>>> Und zu guter Letzt: Lass mal Deine "Von-oben-herab-Mentalität" stecken,
>> dass
>>> steht Dir nicht gut.
>> 
>> Wie gesagt: juristische Fehlinformationen sind mMn zu problematisch, um
>> sie
>> unkommentiert stehen zu lassen. Mit 'von oben herab' hat das nichts zu
>> tun.
> Bist Du Jurist? Davon merkt man nichts.

Nein, ich bin kein Jurist. Insofern verwundert es natürlich nicht, daß Du
davon nichts merkst. Ich bezweifle allerdings, daß Du den Unterschied
erkennen würdest. Du bist ja inzwischen derart brastig, offenbar weil ich
es gewagt habe, Dir zu widersprechen, daß Du Dir die Argumente nicht einmal
mehr gründlich durchliest.

> Ich denke, hier sollte nun ein Schlusspunkt gesetzt werden. Ich habe den
> Eindruck, das läuft ins Leere und führt nur zu einer Nonsensdiskussion.

Das scheint mir auch so.

Gruß Martin
-- 
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.