[TYPO3-german] Spam durch cront-it. Wo sind wir denn hier? Bricht das grosse Abwerben an!!!!!!!!

[meier]

Remus Lazar schrieb:
> Hallo "Manni",
> 
> meier schrieb:
> 
>> Kann ich verstehen, nach gängiger Rechtsprechung würde ich denen eine 
>> Abmahnung mit Strafbewärter Unterlassungserklärung zu kommen lassen.
> 
> (..)
> 
> also ich finde, dass man schon in der Lage sein sollte, "differenzieren" 
> zu können. Ich meine jetzt unabhängig von der aktuell gültigen 
> Rechtssprechung. Einfach versuchen mit dem "gesunden Menschenverstand" 
> zu urteilen.

Nein.
Die Gesetze sind dazu da, das diese von allen eingehalten werden.
Gesunder Menschenverstand gibt es da nicht.
Wenn dieses nicht eingehalten wird, muss er mit den konsequenzen leben.

Auch wenn ich nicht alle Gesetze gut finde, dieses UWG finde ich sehr gut.

> 
> Man kann doch *nicht* eine individuell formulierte Kontaktaufnahme mit 
> dem "echten" SPAM vergleichen! 

Der Nachweis das die E-Post erwünscht ist oder nicht, hat immer der 
Versender zu beweisen.
Es spielt dabei keine Rolle ob ein Kontakformular genutzt wurde oder SMTP.
E-Post bedeutet: Übermittlung von einem Brief(Post) in Elektronischer 
Form.

> Mich ärgert SPAM auch, und in der Firma 
> sind wir immer auf der Suche nach neuen Methoden, wie wir SPAM 
> erfolgreich bekämpfen können. 

Die suche wird einfacher, wenn jeder einzelne gegen jeden Spam was 
unternehmen würde.
Dann werden alle begreifen das dieses zu teuer wird.
Das hat beim Fax schon funktioniert.

Warum aber auf einmal nur sehr wenige dagegen angehen verstehe ich 
leider nicht. Beim Fax war es erheblich mehr.


> Und damit sind wir zufrieden und unsere 
> Kunden auch. Aber man kann doch nicht aktives Marketing mit Spam 
> gleichsetzen! 

Ich lese jetzt schon mehrmals das es sich um aktives Marketing handelt.
Gegen aktives Marketing hat keiner was, wenn die Gesetze dazu 
eingehalten werden.

Im Gesetz steht nunmal:
Die Beweislast für die Zustimmung des Empfängers trägt der Versender.

*Hat* *der* *Versender* *keine* *Zustimmung*, *dann* *war* *es* *Spam*.

Ist eigentlich ganz einfach, und das versteht eigentlich jeder im 
Gegensatz zu vielen anderen gesetzen.

Auch wenn einige hier behauptet haben durch gute Formulierungen sich aus 
der Schlinge ziehen zu können, wird dieses wohl nicht gelingen.

Denn dieses Thema gab es schon so oft, das der BGH eine Entscheidung 
getroffen hat.

An diese werden sich die Richter halten.

Richtig ist auch, das das alte UWG einiges erlaubt hatte, wie, wenn 
schon mal ein Kontakt zustande gekommen ist, und anderes.

Dieses alte UWG gibt es aber nicht mehr, und das neue UWG erlaubt es 
eben nicht.

Ich verstehe ehrlich auch nicht warum hier dieses hier gut geheissen wird.
Dieses UWG ist doch zu eurem Schutz da.
Ihr braucht eben keine Angst zu haben das jeder Mitbewerber mit euren 
Kunden machen kann was er will.



> Da ist einfach nicht richtig! Ich meine, für unsere Firma 
> kostet eine solche Kontaktaufnahme schon um *einiges mehr* als die Paar 
> Cent für einen Infobrief. 

Das möchte ich mal vorgerechnet haben.
Wie kann E-post teurer sein als einen Brief zu verschicken?

Ich muss zum Briefeschreiben schon einen Drucker haben, verbrauche 
Toner, Briefumschlag, Papier, dieses muss eingetütet 
werden(Arbeitskraft), die Briefmarke muss aufgeklebt werden 
(Arbeitskraft), und muss zur Post gebracht werden(Arbeitskraft), die 
Kundendatenbank und Briefeschreiben ist bei beiden gleich.
Wenn mehrere Briefe geschrieben werden, wird es ein bischen günstiger, 
da Infopost und so weiter, aber dieses muss auch beantragt werden, was 
wieder viel Zeit und Geld kostet.


Natürlich gibt es dafür auch einen Service bei der Post, aber die 
Software kostet auch, und abholen machen die auch nicht umsonst.
Das lohnt sich nur wenn im Jahr sehr viele Briefe geschrieben werden.

Für ein paar passiert das da oben.

Bei der Epost muss ich im schlimmstenfall nur Copy+Paste machen, um dann 
auf Versenden zu klicken. Denn Schreiben und Kundendatenbank ist ja gleich.


> Wir machen das "online" weil wir eben der 
> Meinung sind, dass man als IT-Unternehmen auch diese Möglichkeiten 
> nutzen darf. Vielleicht erwarten einige Interessenten das auch - schon 
> mal überlegt?

Ob das der Empfänger erwartet oder nicht, liegt die Beweislast bei dem 
Versender.

Ich glaube aber kaum das auch nur ein Interessent dieses wünscht.
Ich glaube das der Interessent ein mündiger Bürger ist, und selber 
entscheiden kann was er will oder nicht.
Er wird dieses garantiert nicht den anderen überlassen.

Und wenn er das will, wird er dieses kenntlich machen.
Spam bekommt er auch so schon genug, und hat davon die Schnauze voll.

Wenn er trotzdem Werbung machen will, darf er dieses leider noch legal 
per Snailmail machen.
Unsere Kosten für den Gewerbemüll konnten wir im übrigen um 50% senken, 
weil wird diese wieder zurück schicken.

Der Hausmüll könnte auch um vieles günstiger werden, wenn jeder diese 
Snailmail zurück schicken würde.

> Als wir einen neuen MA gesucht haben, so haben wir auch schon betont, 
> dass "online-Bewerbungen" willkommen sind. Letztendlich haben diese 
> Leute auch einen gewissen "Vorteil" für sich verbuchen können.

Ja, dieses habt ihr ja auch gewünscht.
Und ja, einer konnte bei uns bisher einen riesen Vorteil für sich 
verbuchen. Diesem haben wir ohne einem einzigen Gespräch eingestellt.
Er hat die Bewerbung im dvi Format abgegeben.
Alle anderen haben ein für uns nicht lesbares Format abgegeben.
Aber auch diese E-Bewerbung haben wir gewollt und es dabei geschrieben.


> Gäbe es überhaupt diese ganze Debatte um SPAM, wenn man das E-Mail 
> Protokoll damals "richtig" entworfen hätte, mit Absenderschutz und 
> "Anti-Spam" Maßnahmen? Wohl kaum.. 

Doch, denn dieses ist nicht Protokoll abhängig.
Nachteil dieses Protokoll ist nur das jeder Haeder gefälscht sein kann, 
und es ein Riesen aufwand ist festzustellen wer diese abgeschickt hat.

Aber Spam würde es trotzdem geben.
Sehe dir doch die Urteile zu Faxspam an.
Das ist doch das gleiche, nur das da der Absender eindeutig 
identifiziert werden kann.

Problem ist einfach, jedes Unternehmen kann alles beworbene gebrauchen, 
aber es gibt halt nicht nur eine Firma die Toner verkauft, es gibt tausende.
Stell dir vor, 1000 Firmen machen dir ein individuelles Toner Angebot.
Dann 1000 mal ein Computerangebot, Beamer,  Büroklammern, Typo3, Mambo, 
X-CMS, Lampen, Tastaturen, Versicherungen....

Wenn dieses nach deiner Meinung erlaubt sein würde, hättest du jetzt 
schon legal 10 000 Faxe oder Emails.

Möchtest du das wirklich?

Und alle kannst du nicht Filtern, denn diese sind ja individuell 
geschrieben worden. Und die könnten ja mal dein Wissen brauchen.

Aus diesem grunde wurde das schon zu Faxzeiten wo es nicht mal Email gab 
unterbunden.

Wieso glaubst du das was beim Fax passiert ist, nicht auch bei Email 
passieren würde wenn das SMTP richtig entworfen wurde?

> Um jetzt auf den Punkt zu kommen: ich 
> finde auch, dass man SPAM "scharf" bekämpfen sollte, aber ich meine dann 
> "echte" Spammer, welche auch Spam-Bots und ganze Netzwerke mißbrauchen, 
> um  'zig Millionen von E-Mails bzw. Nachrichten *massenweise* (!) 
> zuzustellen. Und das anonym bzw. mit falscher Absenderkennung. Das ist 
> für mich SPAM! Auf jeden Fall nicht *das*, um was es hier eigentlich geht!

Was für dich Spam ist oder nicht ist nicht von Interesse.
Was von Interesse ist, steht im Gesetz und in den BGH/Richter 
Entscheidungen.

Das sagt, und wurde auch gerade in dem Freenet Spam[1] Urteil bestätigt:

Der Versender muss beweisen das der Empfänger dem zugestimmt hat.

Kann er das nicht, sollte er es lassen eine E-Post zu schicken.

Wenn einer sich nicht daran hält, sollte er vieleicht was anderes machen 
als eine Firma/Unternehmen zu führen.


[1] wenn es rechtskräftig wird
meier