[TYPO3-UG Italy] libro ExtBase / Fluid in ... INGLESE!

[Tonix (Antonio Nati)]

Rispondo ad alcuni punti di seguito.

Il 24/11/2010 10:17, Federico Bernardin ha scritto:
> Ciao Tonino,
> ti rispondo per punti.
>
> Il giorno 23/nov/2010, alle ore 19.55, Tonix (Antonio Nati) ha scritto:
>
>> Ora, con extbase, il grafico lavora per un risultato html che sarà inutile, perché la pagina sarò costruita con un linguaggio inventato dallo sviluppatore. Quindi il grafico non vedrà il risultato del suo lavoro, perché sarà smontato, e nessuna sostituzione/cambiamento di grafica sarà più trasparente ed immediata come lo era prima.
>> Da WYSIWYG a You Don't See What You Get
> La scelta EXTBase o classico può essere fatta anche sulla base di questi criteri. In ogni caso fluid non è così complesso, Anche nei plugin dovevi inserire i marcatori, con fluid inserisci degli oggetti, non vedo questa elevata complicazione.

Non è un problema di complessità, perché alla fine è banale.
E' che con i marcatori il grafico vede esattamente cosa ti sta 
consegnando, e lo sviluppa con i suoi strumenti preferiti, e tu sai 
esattamente cosa stai andando ad implementare.

Con gli oggetti extbase il grafico non vede più nulla. Deve comporre una 
pagina con i nuovi oggetti e la può vedere solo in esecuzione su TYPO3. 
Deve triturare il suo lavoro per farlo inserire negli oggetti e poi 
vedere se la scomposizione e la ricomposizione hanno funzionato, solo 
alla fine del ciclo.


>> *Modularità
>> *Il modo di funzionamento di constants e setup permette una notevole personalizzazione dei siti, influenzando funzionamenti, presentazione e quant'altro possibile in maniera molto semplice ed efficace.
>> Ti metti a tavolino, studi come i rami del sito devono variare, e tramite le possibilità offerte ci riesci molto agevolmente.
>> Puoi progettare tre rami completamente diversi, all'apparenza, tra loro, mentre invece le differenze stanno solamente nelle definizioni in constants, e nei template e CSS grafici.
>>
>> Mi aspettavo che questa modularità migliorasse, gestendo, oltre alle pagine HTML, anche AJAX, XML e SOAP.
>> Ora, questo è possibile anche ora, ma come pezza, non come struttura. Ci voleva poco per metterli nella struttura, ma lo sviluppo ha deciso di buttare via  quello che c'è (che favorisce l'analisi) a favore del modello discutibile sopra descritto (che favorisce lo sviluppo mordi e fuggi).
>>
> Qui non ho capito, anche con EXTBase puoi usare Typoscript a gogo. Sinceramente sono stati aggiunti tante nuove features relative a AJAX sia nel BE con la classe AJAX che nel frontend con l'uso dell'eid.
>

EID mi sembra limitato, avrei preferito una soluzione strutturale.
Attualmente si può fare, a mano, sarebbe più carino (facile) se fosse 
integrata.

>> *Teoria.
>> *DDD significa imparare il linguaggio del cliente, imparare i suoi problemi, realizzare presentazioni/documenti/analisi esclusivamente basati sul linguaggio del cliente, perché quello è il dominio di competenza, ed è con quel linguaggio che vanno affrontate e risolte le problematiche.
>> I problemi del dominio del cliente vanno poi trasferiti, in altro modo, nella realizzazione.
>> La realizzazione deve produrre delle interfacce che parlino il linguaggio del cliente, e deve usare le migliori (o più opportune) metodologie informatiche per la realizzazione.
>> E' possibile realizzare progetti che nelle interfacce sono sintonizzati al 100% col cliente, ma nelle "cose" interne seguono logiche completamente diverse. In ogni caso avranno metodologie, librerie, oggetti e stratificazione costanti e usabili da ogni informatico di pari livello.
>> Scrivere un progetto, nella parte di realizzazione, basato su un linguaggio creato per il cliente, non ha nessun senso, né logico né pratico, perché sarà lontano dalle migliori realizzazioni possibili dal punto di vista informatico, e oltre le interfacce non interesserà nessuno.
>> Addirittura si potrebbe creare un bel presupposto di inusabilità, perché ogni linguaggio sarà specifico solo per quel cliente, poco portabile in altre situazioni, e poco capibile da altri informatici.
>> Ora, uno sviluppo che va in questa direzione, non mi interessa. E degli sviluppatori, come quelli TYPO3, che vanno in questa falsa direzione, falsificando conoscenze e crediti DDD, vanno mollati subito.
>>
> Qui non sono per nulla d'accordo con te il DDD è una metodologia  che non ha per obiettivo l'ottimizzazione del sistema ma un metodo che facilità il raggiungimento ed il mantenimento degli obiettivi definiti con il cliente (ti consiglio, se non lo hai già fatto di leggere il libro di Eric Evans). EXTBase non implementa il DDD (o meglio non è un vero DDD), ma FLOW3 sì ed in maniera molto completa.
> Non bisogna confondere FLOW3 con ExtBase!
>
Ma hai letto quello che ho scritto?

    /DDD significa imparare il linguaggio del cliente, imparare i suoi problemi, realizzare presentazioni/documenti/analisi esclusivamente basati sul linguaggio del cliente, perché quello è il dominio di competenza, ed è con quel linguaggio che vanno affrontate e risolte le problematiche.
    /

Proprio il libro di Evans conferma al 100% quello che ho scritto.
Dubito che Flow3 possa essere DDD anche solo al 10%.

>> *Sicurezza.
>> *Vuoi mettere un captcha nel login? Non lo puoi fare.
>> Vuoi mettere una specifica pagina sotto una ulteriore richiesta di password? Non lo puoi fare.
>> Vuoi usare tre autenticazioni diverse (folder, LDAP,MySQL), e decidere quale autenticazione ciascun ramo usa, tramite specifiche e non eludibili pagine specifiche di login? Non lo puoi fare.
>> Prima qualcosa di questi esempi era possibile, ma ora lo sviluppo ha deciso che la semplicità di realizzazione debba avere la meglio sulla sicurezza.
> Scusa, ma sei sicuro che a te serva un CMS, forse Phoenix implementerà queste funzionalità, ma secondo me a te serve un Framework non un CMS, comunque se trovi un CMS meglio di TYPO3 nel suo complesso, fammelo sapere.
>

Potrebbe essere, ma il vanto di TYPO3 è sempre stato quello di essere 
più un framework che un CMS.
Ora mi trovo con i progettisti che segano scelte fondamentali proprio su 
questo versante.
Cercherò un framework puro allora.

>> *BE Inutile
>> *Il BE è utile solo per un professionista o un utente finale esperto, per un utente finale normale è inusabile.
>> Un progetto serio deve riscriversi nel FE una decente gestione amministrativa.
>> E' inutile spendere energie per potenziare il BE, tanto vale potenziare altre aree.
> Non sono d'accordo, dalla 4.3 se non erro è stato aggiunto il plugin per la gestione del sito direttamente dal frontend, la 4.5 è completamente riscritta in EXTJS (altro software meraviglioso) e in breve permetterà di aggiungere grandi funzionalità.
>
Questa è una mia colpa, probabilmente.
Dopo che ho provato le prime demo di extbase, sono stato così deluso 
dalle "premesse" che mi sono "congelato" alla 4.2 (con patch di 
sicurezza), e sto valutando a quale versione arrivare prima di danni 
irreparabili (o prima di un fork se decido di continuare ad usarlo).


>> *Documentazione
>> *Troppa, anzi inesistente. Scusa il gioco di parole. Ci sono tonnellate di documentazione inutile, e manca qualsiasi documento architetturale o di sintesi. La mailing list inglese è deprimente, di bassissimo livello (ma purtroppo questo sta accadendo un pò dovunque ultimamente).
>> E' come se ad uno che vuole studiare l'italiano tu regalassi gli elenchi telefonici di tutta Italia.
>> Sarà impressionato, poi quando capisce li butta nel cassonetto.
>> Questa cosa è stata detta e ridetta centinaia di volte, ma il modello rimasto è sempre quello.
> Anche qui non condivido.

Probabilmente sono abituato meglio.

> Comunque mi sembra che tu stia buttando m**** un po dappertutto, ma di tutte queste cose puoi iniziare a fare qualcosa tu, ad esempio la documentazione, scrivila, sistemala, non credo che se tu ti proponi per fare qualcosa vieni sbattuto fuori, anzi....
>
> Ricorda che la stragrande maggioranza delle persone che lavorano su TYPO3 non sono pagati, tu non paghi una lira per usare il CMS o per scaricarlo.
>

Federico, io contribuisco all'open source in prima persona su altre 
cose, e non posso mettermi a riscrivere tutto su tutti i prodotti.

Riguardo le opinioni, nella lista inglese vedo pochi esperti veri. 
L'unico incontestabile, Dimitry, ogni tanto si incavola per le scelte 
dello sviluppo e in passato ha pure dichiarato di abbandonare TYPO3 (poi 
è rimasto, ormai ha investito troppo).

Ciao,

Tonino

> Ciao
> Federico
>
>
>> Scusa la prolissità, spero di essere stato almeno chiaro.
>>
>> Ciao,
>>
>> Tonino
>>
>>
>>
>>
>>> Il 23/11/2010 18.08, Tonix (Antonio Nati) ha scritto:
>>>> Il 23/11/2010 17:56, Stefano Cecere ha scritto:
>>>>> On Tue, 23 Nov 2010 16:34:11 +0100, Tonix (Antonio Nati)
>>>>> <tonix at interazioni.it>   wrote:
>>>>>
>>>>>> Stefano, flow è la più grossa bufala degli ultimi trent'anni.
>>>>> esagerato, dai, Tonix!
>>>>>
>>>>> a parte che qui si parla di Extbase + Fluid (e non di FLOW3, che
>>>>> vedremo fra un paio d'anni come sarà :)
>>>>>
>>>>> con la 4.5 ci sarà un importante upgrade di queste componenti, e le
>>>>> principali estensioni di TYPO3 (compresa una nuova ttNews) sono in
>>>>> via di sviluppo con extbase/fluid
>>>>>
>>>> Ne riparleremo tra qualche anno.
>>>> Io sto trovando grossissimi passi indietro su analisi complesse,
>>>> integrazione trasparente ed immediata tra template e codice... La
>>>> sicurezza è peggiorata e sta diventando un colabrodo. Se devi fare un
>>>> sito sicuro al 100% non puoi usare typo3.
>>>>
>>>> Sto sviluppando un grosso progetto su TYPO3, ma sarà l'ultimo, vado a
>>>> cercare altri prodotti.
>>>>
>>>> Ciao,
>>>>
>>>> Tonino
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> da quanto ho visto e testato c'è solo da ringraziare che esistano
>>>>>
>>>>> benvengano cmq critiche, suggerimenti e.. patch! :)
>>>>>
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