[TYPO3-german] Drupal vs. TYPO3

Sun Apr 12 10:25:52 CEST 2015

Hallo Peter,

Am 12.04.2015 um 00:40 schrieb Peter Linzenkirchner:
> Hallo Gerhard,
>
>> So viel ich weiß, arbeiten seeeehr viele Hoster mit Plesk, weil es einfach gut ist ...
> Mir ist es noch nicht untergekommen, ich kenne allerdings nur ca. 10 verschiedene Provider. Aber ich kann dein Argument nachvollziehen, und finde es an sich auch richtig. Hast du das mal auf der englischen Liste vorgeschlagen? Hier ist das witzlos: die Entwickler lesen die deutsche Liste nicht (oder nur selten). Mittwald hat das ja schon integriert, und bei 1 und 1 soll es auch gehen (habe ich gehört), möglich ist also, zumindest was die kleinen Updates angeht. Seit 6.2 gibt es auch eine Update-Möglichkeit über das Install-Tool, die grundlegenden Techniken scheinen also verfügbar zu sein.
>
>>> Der Markt für den standard-Konsumenten ohne spezielle Anforderungen ist praktisch bei TYPO3 tot.
> Stimmt. Das Thema war ziemlich präsent in der Usability-Week, und wurde dort mehr als nur einmal diskutiert. Ist in den englischen Listen auch immer wieder Thema. Die Ursachen sind aber vielfältig, und es liegt ganz sicher nicht nur an fehlenden Themes. Ganz wichtig: die Community ist zu deutsch. Die anderen Communities achten sehr sorgfältig darauf, dass die gesamte Kommunikation in englisch läuft (auch und gerade Drupal!). 2 Drittel der Literatur und Dokumentation zu TYPO3 ist aber in deutsch. Wenn man bei Google was sucht, dann sind mehr als die Hälfte der Treffer in Deutsch. Das ist das größte Hindernis: wir sind nicht international sondern deutsch - und das will ausserhalb von Deutschland einfach keiner. Sobald du mit jemand aus der Community sprichst, der selbst kein Deutsch kann, kommt dieser Vorwurf, unweigerlich. Und sie haben Recht.
>
>> Würde TYPO3 idiotensicher sein und unzählige Template-Varianten erlauben, sprechen sich die Agenturen dagegen aus.
> Nein, sicher nicht. Fertige Templates spielen für Agenturen keine Rolle, sind aber auch keine Konkurrenz.
Dann kann man es doch für die Kleinen einbauen - die Großen gehen 
ohnehin zu den Agenturen ...
> Große Kunden wollen individuelle Layouts und ihr Design nicht mit der Konkurrenz teilen. Du baust dir ein Feindbild auf, das so nicht existiert. Nur: warum sollen Agenturen etwas finanzieren, was sie nicht benötigen?
Da höre ich nun etwas interessantes heraus.
Von wem wird denn nun TYPO3 als Open Source entwickelt?
Von den Agenturen oder von eigenen Entwicklern, die von der T3A 
(co)finaziert werden?
Dann sind wir ja schon beim Kern des Übels!
>
>> Warum kann man derartiges nicht in TYPO3 integrieren?
> Passiert ja - siehe THEMES. Ein ziemlich cooles Projekt, in das ich auch investiert habe. Es ist jetzt spruchreif: zusammen mit den neuen Distributionen können jetzt Themes und komplette Distributionen erstellt werden. Wenn du interessiert bist wende dich an Kay und Jo, die sind sehr hilfsbereit. So weit ich mitbekommen habe, ist auch eine Infrastruktur rund um Themes geplant.
Nach nun wie vielen Jahren der Kritik?
Mein erstes Projekt mit TYPO3 habe ich in den Weihnachtsferien 2002 mit 
der Version 3.3 erstellt.
Ich kann also behaupten, dass ich schon von ziemlich am Anfang das 
System begleite.
Ich habe dabei viel positives entdeckt, aber auch schon bald das fehlen 
von echten Templates kritisiert.
Die eingebauten Templates waren - und sind -  ja auch nicht gerade das 
gelbe vom Ei.
>
>> GAnz einfach: Man will nicht, denn die Kunden müssen eine Agentur brauchen, um ans Ziel zu kommen!
> Sorry, aber das ist dein persönliches Feindbild und meiner Meinung nach ziemlich schräg. Webagenturen sind an Kunden, die mit einer Standardinstallation und einem Standardtemplate zufrieden sind, schlicht nicht interessiert: das ist einfach nicht deren Zielgruppe. Das ist, als würdest du eine Dönerbude als Konkurrenz für eine Sterne-Restaurant ansehen. Beide sind wichtig (ich esse gerne Döner) aber sie bedienen einfach verschiedene Zielgruppen.
Ich habe kein Feindbild - das habe ich nicht nötig.
Aber ich weise trotzdem auf diverse Mängel - zumindest was ich als 
solche empfinde - hin.
Wenn das keiner mehr tut, weiß man die Richtung, in die TYPO3 geht, 
überhaupt nicht mehr!
>
> Große Agenturen brauchen große Kunden - wie sollen die sonst 20 bis 50 Entwickler, Designer, Kontakter, Administratoren und so weiter bezahlen? Meinst du ernsthaft, internationale Designagenturen wie Saatchi & Saatchi mit gut 1000 Mitarbeitern können vom Handwerksmeister nebenan leben? Die brauchen Firmen wie Coca-Cola oder sie gehen Pleite.
>
> Von Kunden, die umfallen, wenn sie 1000 Euro für einen Internetauftritt ausgeben sollen, kann nicht mal eine mittelgroße Agentur ihre Infrastruktur bezahlen. Und das will sie auch nicht, genau so wenig wie ein Architekturbüro an jemand interessiert ist, der sich eine IKEA-Küche einrichten will. Zwei Welten.
>
> Ich bin Freelancer, und sogar ich bin nicht interessiert an solchen Kunden: denen gebe ich eine kostenlose Beratung und schicke sie zu Freunden, die ihnen eine Wordpress- oder Contao-Installation einrichten (Joomla mag ich nicht, das ist persönlich :-). Ich mache das, weil ich diese Kunden einfach nicht haben will, weil mich solche Projekte langweilen. Als Gegenleistung bekomme ich von diesen Freunden alle Kunden, deren Wünsche über eine Standardinstallation rausgehen. Ein netter Deal für beide Seiten. Und die großen Agenturen sind auch keine Konkurrenz für mich: denen reiche ich alles weiter, was zu groß ist für mich. Im Gegenzug schicken mir die manchmal ihre Kleinaufträge, weil ich die wirtschaftlicher abwickeln kann. Das läuft seit gut 10 Jahren jetzt so, zu meinem Vorteil und dem der Agenturen, für die ich arbeite.
>
> Im grafischen Bereich existieren die kleinen selbstständigen Grafiker, die Satz- und Grafikbüros, die mittleren, regional tätigen sowie die nationalen und internationalen Agenturen seit Jahrzehnten problemlos nebeneinander: die kleinen Grafiker machen die Aufträge im 3-4 stelligen Bereich, die kleinen Agenturen im 4-5 stelligen, und die großen Agenturen die 6-7-stelligen.
>
> Und in dem Bereich ist TYPO3 tatsächlich vertreten: Ich kenne Installationen die im 7-stelligen Bereich liegen, und konnte auch schon mal an einer mit arbeiten. In der Liga spielen Joomla und Wordpress einfach nicht mit. Mit Standardinstallationen und Standardlayout von der Stange können diese Agenturen nicht mal ihr Büro finanzieren, geschweige denn die Server-Infrastrukur, oder die 10-50.000 Euro, mit denen sie jährlich TYPO3 sponsorn. Und seien wir doch ehrlich: ohne das Sponsoring der Agenturen und großen Provider gäbe es TYPO3 schon lang nicht mehr.
Es ist gut, dass es die großen Kunden gibt.
Ich habe auch nichts dagegen, dass sich die Agenturen darum bemühen.
Aber auch wenn TYPO3 ein Enterprise-CMS ist, kann es doch getrost auch 
Dinge für den kleinen Mann mitbringen.
Vielleicht wäre TYPO3 dann 2- oder 3 Mal öfter im Einsatz als jetzt!
Dann müsste man nicht jammern, dass andere Systeme mehr eingesetzt 
werden ...
>
>> Artisteer kann das und auch das Template für HTML ist es noch - ich kann es lokal testen.
>> Aber durch die Struktur von TYPO3 mit TS und anderen Faktoren verlangt dann extremen Aufwand, um responsiv nicht verschwinden zu lassen ...
> Muss sich um css_styled_content handeln, das ist in der Tat ein Problem in dem Zusammenhang. Ist lösbar, kann aber eklig sein, das gebe ich zu. Wie ich in der Usability-Week mitbekommen habe soll es für 7.2 durch responsive Contentelemente ersetzt werden. Das ist überfällig, das ist richtig.
Warum nicht schon lange?
Andere Systeme liefern schon Jahre ein echtes responsives Design ... 
aber ohne dass man groß programmieren muss!
>
>>> Menü´s erzeugen - normal, rollover und activ.
>> Die Menü´s wurden also aus Grafiken zusammengesetzt.
> Das habe ich noch nie verwendet, nicht mal in TYPO3 3.8 ... Ich weiß gar nicht wirklich wie das geht :-)
Nun übertreib doch nicht gar so - aber vielleicht hast Du damals keine 
grafischen Menü´s verwendet ...
Denn vor CSS 2.1 war es gar nicht anders möglich, bei grafischen Menü´s 
ohne den 3 Grafiken auszukommen.
Mit reinen Textmenü´s braucht man das ja nicht ...
>
>> Mit Artisteer erzeuge ich keine Grafiken für die Menü´s.
>> Die Buttons für die Darstellung existieren nur als HTML-Anweisungen für den Browser.
>> Ebenso wie Farbverläufe etc.
>> In TYPO3 muss ich das erzeugte CSS teilweise in das TS einbauen, damit die Darstellung passt.
>> Ein Beispiel ist die besagte Seite http://chronik.stadthaag.com
>> Es gibt keine Menü-Grafiken, das wird mittels CSS designed.
>> Leider muss man das CSS zerfleddern und Teile in das Setup integrieren:
> Offensichtlich meinst du nicht CSS sondern HTML. Ja, das muss so passieren, das HTML muss aufgeteilt werden - ist nicht sehr intuitiv, gebe ich zu. Ist allerdings praktisch immer gleich:
>
> lib.menu = HMENU
> lib.menu {
> 	entryLevel=0
> 	wrap = <ul>|</ul>
> 	1 = TMENU
> 	1 {
> 		NO = 1
> 		NO {
> 			wrapItemAndSub=<li>|</li>
> 		}
> 		ACT < .NO
> 		ACT {
> 			wrapItemAndSub=<li class="active">|</li>
> 		}
> 	}
> }
>
> etc.
> Das kopiere ich mir einfach von einer Installation in die andere. Es gibt nur selten eine Notwendigkeit, das zu ändern, weil die Anpassungen über CSS erfolgen.
>
> Das ist übrigens bei Wordpress oder Joomla auch nicht grundsätzlich anders, nur dass dir das Artisteer halt abnimmt. Das ist auch eine Frage der unterschiedlichen Produkt-Philosophien: Wenn du in Joomla und Wordpress komplexere Menüs haben willst (Dropdown oder Bigmenüs) brauchst du dazu passende Extensions, die das richtige HTML ausgeben, und das Template muss das berücksichtigen. In TYPO3 ändere ich das Typoscript. Für mich ist Typoscript der bessere Weg, aber mir ist klar, dass das nicht jeder so sieht. Mittlerweile gibt es auch Viewhelper, die Menüs erstellen können, das wäre vermutlich eine Alternative. Mit THEMES sollte man das in ähnlicher Form lösen können wie in Wordpress - aber natürlich erst in Zukunft, es gibt das Teil ja erst seit kurzem.
Schauen wir einmal, ob es am System etwas ändert.
Mir ist es ohnehin schon egal, als Pensionist muss ich mich nicht mehr 
um neue Kunden bemühen ...
Und neue Projekte mache ich schlichtweg nur mehr für mich.
In diesem Sinne kann ich nur hoffen, dass die Entwicklung von TYPO3 
nicht ins Gegenteil vom gewollten Ziel geht!
>
>>    background: #6EA9D8;
> snip
>> Der Browser bekommt also nur die Anweisung, wie er die Buttons darstellen soll.
>> Es müssen also keine Grafiken geladen werden ...
> Nein, müssen nicht. Aber wie gesagt: das macht man auch in TYPO3 schon seit 10 Jahren nicht mehr: nämlich seit die Haupt-Browser in der Lage sind, a {display:block} korrekt zu interpretieren.
>
> Gruß
> Peter
>
>
> --
> Xing: http://www.xing.com/profile/Peter_Linzenkirchner
> Web: http://www.typo3-lisardo.de
> Facebook: http://tinyurl.com/lisardo-multimedia
>
> _______________________________________________
> TYPO3-german mailing list
> TYPO3-german at lists.typo3.org
> http://lists.typo3.org/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german

-- 
Liebe Grüße aus Haag

*Gerhard Obermayr*
Holzleiten 35
A-3350 Haag
contact at gerhard-obermayr.com <mailto:contact at gerhard-obermayr.com>