[TYPO3-german] typo3.org: Integrationspläne WAS Re: t3pages Stand der Dinge

[Daniel Hinderink]

Hallo,

> Daniel Hinderink schrieb:
>> Ich habe gerade ein paar Stunden im Auto gesessen und mir überlegt wie 
>> man, wenn man es wollte die verstreuten Ressourcen die es so gibt in 
>> ein neues typo3.org zusammenfügen könnte.
> 
> Du solltest öfter für ein paar Stunden im Auto sitzen ;) - wenn Dir 
> dabei so gute Ideen kommen und so motivierende Mails entstehen. Vielen 
> Dank - erst einmal dafür. Du gibst mir damit auch wieder einen Grund zu 
> glauben, daß es für einen guten Anfang nie zu spät ist und das die 
> Association als Organisation geeignet ist, TYPO3 zu befördern.
> 
> Auf der in Deiner Mail gelegten Grundlage bin ich auch gern wider bereit 
> mich einzubringen.
> (Wie Du aus Michas Mail an die Marketingmailingliste sehen konntest, 
> bekommen wir sicher auch die Sache mit t3pages.de geklärt.)

Ich habe keine Email auf der Liste gefunden. Für mich ist die Sache auch 
inhaltlich noch nicht ausgestanden. Menschlich bin ich ehrlich gesagt 
auch nicht in der Lage mich so schnell von dieser Erfahrung zu erholen 
und in ein neues Kommunikationsverhältnis zu werfen. Das Vertrauen will 
erst wieder aufgebaut sein.

> 
>> Nun hat Olivier bereits daraufhingewiesen, dass ein Grund dafür, dass 
>> Initiativen wie t3one, t3pages, typo3.net und so weiter entstanden 
>> sind auch darin liegt, dass sich typo3.org nicht entsprechend 
>> weiterentwickelt hat.
> 
> Dem kann ich auch nur zustimmen. Problem erkannt - Gefahr gebannt ;-)

Gebannt ist es aber erst, wenn das Engagement in Taten auch tatsächlich 
geschieht und davon sind wir ja gerade in Sachen t3pages noch ein 
bisschen entfernt, oder? Jedenfalls stehen für mich erkenntlich keine 
Anzeichen dafür, dass ihr die Website nicht weiter betreiben wollt und 
die Extensions zur Verfügung stellen werdet (o.ä.).

Insofern mag bei mir noch keine Feierlaune aufkommen.

>> Ein, aus meiner Sicht, sehr negativer Nebeneffekt der Association ist, 
>> dass es immer wieder Stimmen gibt, die von dieser Dinge erwarten, die 
>> sie nicht leisten kann und laut Ursprungsidee auch nicht sollte. Ich 
>> denke das ist teilweise selbst verschuldet, aber es ist natürlich auch 
>> relativ bequem auf die Association zu zeigen und zu sagen: nun macht mal.
>>
>> ich schließe daraus drei Dinge:
>> 1. An typo3.org mitzuarbeiten muss einfacher werden
>> 2. An typo3.org mitzuarbeiten muss sich in irgendeiner Weise "lohnen"
>> 3. Das ganze muss so offen und öffentlich ablaufen wie möglich
> 
> Ich möchte hier nicht vor lauter Euphorie über das Ziel hinausschießen - 
>  > aber warum (nur) typo3.org -> und nicht(auch) innerhalb der Association?

Das ist ein wichtiger Punkt, der die Association seit ihrer Gründung 
begleitet.

Die Gründe es so zu machen wie hier geschehen hatten vor allem etwas mit 
dem im Open Source Umfeld gebräuchlichen Prinzip der Meritokratie und 
dem Streben nach einem geringen Organisationsaufwand bei gleichzeitiger 
Entscheidungsfähigkeit zu tun.
Das hat diese Organisationsform auch erreicht.

Die zentrale Frage ist, ob der Akzeptanzvorteil die organisatorischen 
und vielleicht auch motivatorischen Nachteile einer Basisdemokratie 
aufwiegt.

Um die Frage zu beantworten, müsste man das ganze komplett und mit 
realistischen Daten modellieren, genügend Vergleichorganisationen sind 
vorhanden.

> 
>> Mit lohnen meine ich dabei nicht Werbebanner, sondern eher etwas in 
>> der Art wie die alte Who is Who Liste, also eine Möglichkeit die 
>> Entwickler anspricht (die die Kultur haben von der Du sprichst) und 
>> weniger Agenturen (die sie eher nicht haben, bzw. nur zu einem Preis 
>> den wir (die Community) nicht bereit sind zu "bezahlen", nämlich der 
>> "Privatisierung").
> 
> Also für mich und Netresearch kann ich sagen - und das ist nicht nur 
> eine Floskel - daß der kommerzielle Aspekt nicht im Vordergrund steht. 
> Wir haben bisher gute Geschäfte ohne Werbung auf typo3.org gemacht und 
> werden das hoffentlich auch künftig tun.

Irene hat hierzu viele Details in der Ausführung von t3pages.de 
konstruktiv kritisiert, die diesem Eindruck entgegen wirken. Ich würde 
diese Anregungen nutzen und die Community-Orientierung mit 
entsprechenden Verbesserungen beweisen.

> Uns geht es eher um das Gefühl "vollwertiges" Mitglied als "Gleiche 
> unter Gleichen" zu sein. Wir haben es deshalb bisher mehr und mehr als 
> unbefriedigend empfunden und bei uns ist der Endruck entstanden, daß man 
> uns in der Association gern als zahlende "Mitglieder" sieht - aber von 
> der gemeinschaftlichen "Willensbildung" ausschließt.
> Vielleicht mögen ja einmal gute Gründe für eine Trennung zwischne 
> stimmberechtigten "Aktivmitgliedern" und stimmrechtslosen 
> "Fördermitgliedern" vorgelegen haben. Im Moment kann ich diese jedoch 
> nicht erkennen und würde anregen, dies einmal zu überdenken oder zu 
> erklären.

Ich habe oben eine Art Gleichung benannt auf deren Ergebnis es aus 
meiner Sicht ankommt.

Allerdings ist diese E-Mail nun ziemlich vom Thema abgekommen und daher 
auch meine Antworten.

Ich möchte von daher nochmal daran erinnern worum es mir hier geht:
die Idee einer Veranstaltung die offen ist für Leute die helfen wollen 
bei der konkret an typo3.org gearbeitet wird um das .org-Team zu 
unterstüten.

Speziell Elmars und Sebsatians Meinung würde mich interessieren, aber 
auch die von Joey, Gina und allen die hier mitlesen.

> 
> Vg Thomas
> 
> p.s.
> -> Einige juristische Bedenken hinsichtlich Eintragung und Satzung habe 
> ich auch noch. Habe mich ja gerade (notgedrungen) damit beschäftigt. Da 
> wir aber jetzt wieder eine kommunikative Ebene gefunden habe, biete ich 
> an, bei der "Beräumung" dieser Bedenken mitzuhelfen und dadurch einen 
> eventuellen Schaden, der dadurch aus meiner Sicht für die Association 
> entstehen könnte, abzuwenden. Dies sollte aber dann aus verständlichen 
> Gründen nicht auf der Mailingliste erfolgen, sondern gern in einem 
> persönlichen Termin oder in Zusammenarbeit mit einem durch die 
> Association beauftragten RA.

Ich leite das an Adrian weiter, der mit den Rechtsbeiständen in der 
Schweiz in Kontakt steht.

Schöne Grüße,

Daniel

> 
> 
>> Nun ist die große Frage wie man so etwas anfängt. Da ich nicht daran 
>> glaube, dass das (nur) Online geht und oft genug erlebt habe, dass 
>> versprochene Leistungen nicht erbracht werden wenn der Alltag nach dem 
>> Meeting wieder eingezogen ist, dachte ich an eine Art "Sprint".
>>
>> Das könnte zum Beispiel so aussehen:
>> - Man telefoniert die ganzen Leute ab die guten Willen gezeigt haben, 
>> Content haben, Seiten gebaut haben usw. Ich denke da an Leute wie 
>> "Junior" mit typo3forum.net, aber auch t3one-Macher Martin Herr, Jan 
>> Wischnat mit seinen gov-Seiten, Claudio Cathomen mit edu.typo3.com 
>> usw. usf.
>> - Denen schlägt man die Idee vor und alle die wollen treffen sich für 
>> eine Woche zu einem "T3Camp" wie Sander das nennt und da machen wir 
>> einen Tag Konzeption, danach jeden Morgen, Mittag und Abend 
>> Briefing/Teambesprechung und dazwischen wird (mit Anleitung des .org 
>> Teams) gecodet, content kopiert und gestyled das die Schwarte kracht.
>>
>> Das machen wir dann einmal im Jahr, die Association zahlt denen die 
>> das wollen Anreise, Verpflegung und Unterkunft (das ist jetzt nicht 
>> abgesprochen, aber das müsste man ja hinterkriegen) und den Rest des 
>> Jahres sammeln wir Inhalte und Funktionen die wir beim nächsten mal 
>> einbauen wollen.
>>
>> Ich würde auch mithelfen, Texte schreiben, Korrektur lesen, Leute 
>> anhauen und versuchen unseren verlag dazu zu bewegen das Manuskript 
>> von dem Altmann/Fritz/Hinderink zur Verfügung zu stellen zu 
>> kostenlosen D/L, WIKI oder sowas (muss aber nicht sein wenn ihr das eh 
>> doof findet :-)
>> Das gibt es auch in Englisch und Französisch und wäre vielleicht eine 
>> brauchbare Starthilfe für eine neue Dokumentation etc.
>>
>> Wie klingt das?
>>
>> Schöne Grüße,
>>
>> Daniel
>>
>>
>> Elmar Hinz schrieb:
>>>> Da hast Du sicher recht, dass wir die Haltung zu solchen Themen
>>>> grundsätzlich diskutieren, beschließen und kommunizieren sollten.
>>>>
>>>> Hier würde ich mich sehr für eine offene Diskussion interessieren.
>>>> Man könnte ja auch argumentieren, dass eine Vielfalt von
>>>> Informationsangeboten in Open Source Projekten die Regel ist und der
>>>> Sache nicht schadet und von daher nicht abgelehnt werden sollte.
>>>>
>>>> Ich persönlich finde es sinnvoll unabhängige Initiativen nicht generell
>>>> abzulehnen, Deinen Standpunkt verstehe ich als Gegensatz dazu.
>>>>
>>>> Würdest Du die Gründe erläutern wollen?
>>>>
>>>> Schöne Grüße,
>>>>
>>>> Daniel
>>>
>>> Hallo Daniel,
>>>
>>> vergleiche einmal die Entwicklung von PHP. Da hat sich heute die 
>>> Firma Z.
>>> eine überragende Position gesichert. Vor diesem Hintergrund hat die
>>> Motivation für Beiträge aus der Community klar nachgelassen. Die 
>>> zentrale
>>> Doku ist im Vergleich zu früher heute lückenhaft. Die zentrale 
>>> Bibliothek
>>> PEAR recht lieblos gepflegt, denn es steht in Konkurrenz z.B. zu
>>> Bibliotheken die firmenzentriert gepflegt werden, wie von der Firma Z.
>>> Beiträge in das Zentralarchiv werden von diesen großen Firmen weder
>>> vorgenommen noch wirklich gepuscht. Du mußt Dir Dokumentationen 
>>> inzwischen
>>> aus unterschiedlichen Winkeln zusammenkratzen -- weitgehend funktioniert
>>> aber das zentrale Portal php.net aber *noch*.
>>> Die Leistung von PHP Bibliotheken bei so etwas zentralem wie 
>>> Webformularen
>>> ist trotz des Alters und des breiten Einsatzes erstaunlich armselig, 
>>> wenn
>>> man jüngere Sprachen vergleicht. PHP verliert heute klar an 
>>> Bedeutung, denn
>>> da ist ein unfruchtbares Ungleichgewicht zwischen Community und privaten
>>> Firmen eingetreten.
>>>
>>> Für mich heißt das, daß ein erfolgreiches Projekt entweder im Raum der
>>> Community in einem Gleichgewicht gehalten werden muß, so wie in der
>>> Vergangenheit bei TYPO3 oder das ein Projekt ganz von einer privaten 
>>> Firma
>>> getragen wird, so wie bei MySQL.
>>> Für ein Community getragens Projekt muss eine zentrale Platform gut 
>>> gepflegt
>>> sein und das Gleichgewicht in der Community Struktur muß stimmen, so daß
>>> alle motiviert sind, ihren Teil beizutragen. Oder aber ein OS
>>> Projekt "gehört" einer einzelnen Firma wie JBoss oder MySQL, da gibt es
>>> dann aber kaum noch externe Zuarbeit aus einer Community.
>>>
>>> Wenn das passiert was jetzt auch bei TYPO3 anfängt, daß einzelne 
>>> Agenturen
>>> sich ihren Teil aus dem Kommunity Kuchen herausschneiden und damit
>>> Teilbereiche der Kommunity privatisieren, tritt eben dieses 
>>> Ungleichgewicht
>>> ein, wie bei PHP. Beiträge der Communiy werden dann zu Recht versiegen.
>>> TYPO3 wird sich dann zu einem von dutzenden OS CMS entwickeln, welche
>>> jeweils von einer Agentur gepflegt werden. Nur dass WCMS weder MySQL
>>> Datenbank noch JBoss Server oder SugarCMS sind, sondern Dutzenware.
>>>
>>> Darum denke ich, die Chance für TYPO3 kann nur darin bestehen, das
>>> Gleichgewicht der Community in der Waage zu halten und gegen die
>>> privatisierung der Software und der Community durch einzelne große
>>> Agenturen zu schützen. Sonst werden alle verlieren.
>>>
>>> Grüße
>>>
>>> Elmar