[TYPO3-UG Dutch] Nog maar eens wat community uitleg (ondertitel: door schade en schande wijs geworden)

[Patrick Broens]

<KNIP>Sander zit nu volgens mij lachend aan de zijlijn mee te kijken</KNIP>

Ik wist het.

<KNIP>Niet zeuren, geen oude wijven praat, geen negatief gezeur. 
Positieve inzet, steek er gewoon tijd, kennis en energie in.</KNIP>

Oftewel kort gezegd: Niet lullen, maar doen!
Dank je, dat onderstreept mijn gedachte.

Patrick, nog wel steeds voorstander van een wiki :-))

Sander Vogels wrote:
> Hoi Ries, hoi allemaal,
> 
> Ik heb even gewacht hoe de thread van Ries zich zou ontwikkelen voordat 
> ik een overhaaste reactie wilde plaatsen.
> Laat ik ten eerste vooropstellen dat ik het niet zo netjes vond dat 
> bepaalde dingen in de list geroepen worden die vrij persoonlijk zijn, 
> geen recht doen aan de inspanningen die ik, Ben en anderen hebben 
> geleverd voor de promotie en ontwikkeling van TYPO3 en vooral; ook 
> gewoon in een persoonlijk mailtje gestuurd hadden kunnen worden. Liever 
> had ik niet gereageerd maar er zijn toch zaken die misschien handig zijn 
> om eens uit te leggen. Ik doel hier op de dynamiek en effectiviteit van 
> een open source community en hoe bepaalde dingen vanuit de Association 
> bekeken en geregeld zijn. Verder vind ik een verklaring toch op zijn 
> plaats, mensen mochten anders toch verkeerde gedachten krijgen. Daarom 
> alsnog een antwoord op de mail van Ries met daarna een betoog over het 
> functioneren van een os community.
> 
> Ries van Twisk wrote:
>  > Even een paar vragen en opmerkingen vanuit mijn kant.
>  >
>  > 1) De mailinglijst regels. Is deze verschillend dan voor andere
>  > typo3-english typo3-dev lijsten?
>  > Ik zie regelmatig op lijsten dat je je naam MOET gebruiken, echter dit
>  > is een suggestie op de typo3-english lijsten, het moet dus niet. In
>  > sommige gevallen willen mensen om verschillende reden anoniem blijven.
>  > Ik denk dat we dat moeten respecteren.
> 
> In mijn post staat toch "Dat is nu eenmaal de policy en praat wel zo 
> makkelijk."? Als iemand die veel Engels praat is toch duidelijk wat er 
> staat? Het MOET dus niet maar is zeer beleefd. Niet dat ik principieel 
> tegen digitale Burka's ben maar het is gewoon niet netjes en goede 
> redenen om binnen een UG List anoniem te blijven kan ik niet bedenken.
> 
>  >
>  > 2) Onder http://www.typo3.nl/communicatie/ denk ik dat we ook #typo3 ope
>  > freenode.org erbij kunnen zetten. Het aantal gebruikers groeit vanaf 16
>  > maanden geleden van ongeveer 15 gebruikers tot nu gemiddeld 50
>  > gebruikers. Per dag.
> 
> Prima idee, schrijf svp een korte omschrijving wat het is, hoe het werkt 
> en wat je er aan hebt en stuur deze met de URL naar Daniel, die plaats 
> het meteen.
> 
>  >
>  > 3) Waar/hoe kan ik toegang krijgen tot de configuraties van typo3.nl?
>  > Omdat typo3.nl ervoor de leden van Nederland is denk ik dat het een goed
>  > idee is
>  > dat we de set-up op een site kunnen bekijken, demo inlog misschien op
>  > een ander domein?
> 
> Ik neem aan dat je niet realiseert wat je zegt. Als ik het goed begrijp 
> vindt je het enerzijds normaal dat mensen zich anoniem binnen de 
> community begeven en die mensen moeten dan ook toegang tot de siteconfig 
> krijgen? Ik wil geen Zuid-Amerikaanse toestanden hier Ries! ;-)
> Even serieus, zoveel spectaculairs is er niet aan de site in mijn ogen 
> maar ik heb al eerder toegezegd dat we er wel een document over zullen 
> maken wat iemand eerder voor heeft gesteld. Maar tijd blijft nu eenmaal 
> een probleem, we zijn al best ver gekomen in onze vrije tijd dacht ik zo..
> 
>  >
>  > 4) Ik lees dit : De expertise die Netcreators heeft op dat gebied heeft
>  > tot gevolg dat steeds meer bedrijven zich tot ons richten voor de bouw
>  > van toegankelijke websites. Op dit nieuws bericht.
>  > http://www.typo3.nl/nieuws/nederlands/bericht/newstypo3org-xhtml-strict/
>  >
>  > Mijn Opmerking: Voor typo3.nl denk ik dat we er goed aan doen om
>  > typo3.nl objectief te houden, we praten dus dat typo3 de mogelijkheid
>  > bied om XHTML-strict te genereren. Niet dat Netcreators dit zo kan
>  > implementeren.
> 
> Dat was dus gewoon een foutje van Ben die het verkeerde artikel 
> plaatste, had ook gewoon in een mailtje gekund. Nu wordt het een beetje 
> een paranoia verhaal dat geen recht doet aan de werkelijkheid. Het is je 
> wellicht niet opgevallen maar Netcreators doet veel voor TYPO3 zonder 
> hier ooit mee te pronken op de lijst. Je leest hier nooit over de alle 
> zaken die we gemaakt of aan bijgedragen hebben. Het is dan ook TYPO3 
> community policy om je bedrijfsactiviteiten en communitywerk gescheiden 
> te houden en dan doen we zover ik kan zien altijd. En als anderen het 
> hier zonodig moeten hebben over de handleiding van hun bedrijf, de 
> extensies van hun bedrijf, de training van hun bedrijf of de hosting van 
> hun bedrijf, zucht ik maar eens diep of stuur een mailtje privé. 
> Negatieve verhalen op een list zijn funest voor het CMS en de sfeer van 
> de community dus daar wil ik me graag ver van houden.
> 
>  >
>  > 5) De footer op typo3.nl daar staan een copyright regel nav Netcreators.
>  > Nu is dit altijd moeilijk ivm copyrights. Echter ik denk dat we er
>  > alleen disclaimer van moeten maken. Zonder Netcreators. Kijken we naar
>  > typo3.com dan zien we daar geen 'Curby Soft Multimedia' staan. Typo3.nl
>  > is voor de Nederlandse community, uiteraard kunnen we ergens neerzetten
>  > dat netcreators (die overigens een prachtige site heeft gemaakt) deze
>  > site heeft gemaakt en sponsort. Maar we moeten voor die bedrijven die
>  > Typo3 Consultant, integrators etc zoeken het niet 'te gemakkelijk' maken
>  > en dat ze direct ze direct netcreators uitkiezen als partner. Het wordt
>  > dan voor ons kleine freelancer moeilijker om in het freelancer water te
>  > zwemmen.
> 
> Ten eerste is die footer een louter juridisch verhaal. Ik neem het je 
> niet kwalijk de materie niet te kennen dus leg het graag uit. Wettelijk 
> is de uitgever van een website aansprakelijk voor de content tenzij 
> anderen nadrukkelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden. In 
> rechtszaken is uitputtend gebleken dat de eigenaar aanspreekbaar is voor 
> vele vormen van gevolgschade, tekstjes dat je nergens voor aansprakelijk 
> bent houden echt geen stand in de rechtszaal. Een disclaimer is 
> bovendien alleen rechtsgeldig als er een rechtspersoon is die deze 
> uitgeeft. Op typo3.org en .com is de TYPO3 Association verantwoordelijk, 
> wat een echte juridische entiteit is. Onze NL/BE UG is louter virtueel 
> en de leden hebben eerder aangegeven geen stichting of vereniging te 
> willen. Daarom heeft Netcreators dit op zich genomen. Mocht er toch een 
> vereniging of stichting komen dan zal die er met haar naam staan. Maar 
> ja, dat kost de leden weer geld en ik heb daarom een donkerbruin 
> vermoeden dat dit er dus niet van zal komen..
> 
>  >
>  > 5) Kijk ik naar de bedrijven lijst zie ik een lijst van 31 Netcreators
>  > referenties staan. Zou het niet beter zijn 1 referentie per bedrijf? Dit
>  > om ook de freelancers die zeker niet zo veel referenties hebben ook een
>  > kans te geven. (ik zie nu totaal 4 bedrijven geregistreerd). Voor mij is
>  > ook 150 euro veel, echt waar…..
> 
> Ik zie dat ook jij, ondanks je stek in Z-Amerika, een echte Nederlander 
> blijft. Maar helaas wel boerenslimheid..
> De gemiddelde Nederlandse TYPO3er kan per uur makkelijk € 45,- tot € 
> 125,- vragen. Er is VEEL meer werk dan er capabele mensen zijn. (ik heb 
> voortdurend te weinig mensen) en jij vindt € 150,- niet op te brengen? 
> Als je nu die i-Book even uitstelt en jezelf vermeld, voorspel ik je dat 
> je dit bedrag binnen een dag terug hebt verdiend. Bovendien stel je jouw 
> eigen toekomst zeker want het geld gaat allemaal naar TYPO3 ontwikkeling.
> 
> Over het aantal referenties, hoe meer hoe beter voor TYPO3 want de beste 
> showcase is als er zoveel mogelijk diverse dingen staan. En natuurlijk 
> komt niet iedereen naar ons want wij richten ons op bepaalde markten en 
> hebben in een heleboel anderen geen enkele referentie (bv geen 
> e-commerce & geen branding sites). Ook zijn we voor veel partijen te 
> duur, nemen we kleine klussen vaak niet aan en houden veel organisaties 
> van een lokale partner. Plus..werk zat. Nederland kent 700.000 
> organisaties, allemaal een site nodig, allemaal een CMS op den duur en 
> TYPO3 hoort bij de meest populaire.
> 
>  >
>  > Ik begrijp het initiatief van netcreators, en ik denk zeker dat ze een
>  > speciaal plaatsje op de site verdienen [gesponsord door Netcreators]
>  > maar ik denk dat het nu veel te veel een netcreators website is dan een
>  > typo3.nl community site.
> 
> Dat denk ik dus niet, zie de redenen boven. (Plus..de community heeft 
> het 100% zelf in de hand, zie het vervolg)
> 
> Verder nog een 'korte' uitleg over het functioneren van de TYPO3 
> community en de TYPO3 Association (T3A).
> 
> Ik was eerder stellig van mening dat een Open Source community 
> democratisch moet zijn. Ik heb hier, voorafgaande aan de oprichting van 
> de T3A, ook veel over gediscussieerd met onder ander Daniel Hinderink en 
> Kasper. Ik heb het over emailuitwisselingen van maanden. Er is ook veel 
> onderzoek naar gedaan door diverse Universiteiten (bv MIT, Bern, 
> Stockholm, Amsterdam). Helaas blijkt democratie in een open source 
> omgeving veelal te leiden tot de macht van de kleine schreeuwende 
> minderheid. En dit zijn meestal niet de lieden die het meeste bijdragen, 
> het zijn de lieden die de software en de community als een middel voor 
> het bereiken van hun eigen -commerciële- doelstellingen zien. 
> Kortzichtig en destructief voor het ontwikkelmodel en de community. Zie 
> de ellende rond Manbo/Joomla! vorig jaar voor een mooi voorbeeld hoe het 
> niet moet.
> 
> Waar een open source project ECHT baat bij heeft is mensen die zich 
> belangeloos inzetten. Ongevraagd, op eigen initiatief zich aanbieden 
> voor een taak. Die zonder dat bijsturing of supervisie nodig is deze tot 
> een goed einde brengen. Het zijn deze mensen die je bij je organisatie 
> moet betrekken. Er is dus ooit door de T3A besloten dat onze community 
> en organisatie geen democratie maar een meritocratie is. Meritocratie is 
> het systeem van bestuur waarbij degenen die besturen geselecteerd worden 
> op verdienste, merites. De enige manier in een meritocratie om een 
> positie te verkrijgen is op een oprechte manier bijdragen aan een 
> gemeenschap door er veel energie en tijd in te steken met meetbaar en 
> houdbaar resultaat ten ieders nut. Er is dus niemand in de T3A noch de 
> community die een positie heeft waar hij/zij naar gesolliciteerd heeft, 
> iedereen is daarvoor gevraagd door anderen waarbij de regel is dat 
> minimaal drie bestaande leden je voor moeten dragen. Het is een prima 
> functionerend systeem dat voorkomt dat lieden op zoek naar een 
> machtspositie deze ook weten te verwerven door slinkse trucjes, 
> machtsspelletjes, hidden agenda's, geld of manipulatie.
> 
> Vertaald naar de situatie hier kan ik dus zeggen dat;
> 1. noch ik noch Ben ooit gesolliciteerd hebben om Typehead te worden, of 
> persvertegenwoordiger of leider van de content rendering group of wat 
> dan ook. Het is ook geen positie die we heimelijk verworven hebben en nu 
> lekker profijt van hebben. Door ons jarenlange oneindige geklooi in de 
> avonduren voor TYPO3 hebben anderen besloten ons te vragen dit te doen. 
> Wij zijn vervolgens weer in staat om anderen voor te dragen wat we 
> beiden regelmatig gedaan hebben. Ben vond bv Rupert een echte 
> coredeveloper, ik Michelle Heizer een goede opvolger voor Saina als 
> internationale persvertegenwoordiger. Zouden er hier mensen zijn die we 
> ook zeer actief bezig zien dan zullen we die ook voordragen of zelf iets 
> aanbieden. Als ik bv het Typehead gebeuren moe ben geworden, dragen we 
> iemand anders voor, roulatie zal dus nooit gebeuren.
> 2. Het past dus uitstekend dat indien je een taak nuttig beschouwd, je 
> deze gewoon gaat doen. Punt. Ik bezigde met Kasper wel eens het credo 
> "Don't ask what you can do for TYPO3, just do it". Klaag niet dat je 
> jezelf zo vaak hebt aangeboden maar niets hebt gehoord, biedt een taak 
> aan en voer die gewoon uit. Wil je iets vertaald zien? Vertaal het. Wil 
> je sponsoren? Maak geld over. Wil je iets doen op typo3.nl? Bied het aan 
> en ik zorg dat je het kunt doen. Niet zeuren, geen oude wijven praat, 
> geen negatief gezeur. Positieve inzet, steek er gewoon tijd, kennis en 
> energie in. Het goede wordt altijd beloond, slecht intenties zullen tot 
> niets leiden. En daar zal ook geen financiële donatie toe bijdragen. En 
> mocht je structuur, leiding of supervisie nodig hebben? Helaas, die is 
> er gewoon niet en er is ook geen behoefte aan een dergelijke 
> hiërarchische structuur. Je moet de kar dus zelf trekken, anders geen 
> beweging.
> 
> Praktisch:
> - Vergeet die Wiki en ander geouwehoer (sorry voor het taalgebruik) over 
> de organisatie van de documentatie. Dit duurt nu al bijna twee jaar! In 
> die tijd heeft Daniel in z'n uppie een complete handleiding geschreven! 
> Wat houdt anderen tegen om ook handleidingen of delen ervan te 
> schrijven? Kunnen we het resultaat ter verbetering altijd nog in een 
> Wiki zetten. Een instructie Typoscript of Templa Voila zou bv mooi zijn. 
> Wat te denken van een handleiding schrijven van extensies? Bespaar je 
> meteen iedereen het geld van een te dure cursus zodat ze allemaal die € 
> 150,- voor vermelding op kunnen brengen ;-)
> - Ik heb nog een paar cracks nodig voor het forum, mensen die genoeg 
> weten van bepaalde onderwerpen om die te moderaten. Wie biedt?
> - De glossary: de documenten die nu als download staan moeten vertaald 
> worden en in de extensie geplaatst. Ik had een vrijwilliger maar er komt 
> tot op heden niets terug. Wie wil?
> - Vertalen nieuwsartikelen: het liefst had ik de Engelse artikelen 
> binnen een dag vertaald op de site. Meld u!
> - Bedenk zelf je taak en ga het doen.
> 
> Ik hoop met bovenstaande een beter beeld te hebben gegeven over het 
> functioneren van bepaalde zaken en zal het tzt ook als artikel op 
> typo3.nl plaatsen, 'Inspiring people to share'.
> 
> Groetjes,
> 
> Sander Vogels
>