Re: [Typo3-UG Denmark] Re: [Typo3-UG Denmark] TYPO3's mangel på brugervenlighed

Thu Sep 23 17:07:35 CEST 2004

Hehe, jeg kan læse at jeg tilsyneladende misforstod dig m.h.t. kodning/php 
;)

Mht. f.eks. rettigheder ved jeg også at der knokles ihærdigt på et nyt 
system så det bl.a. også vil være muligt f.eks. at låse adgang til eet 
bestemt elm på en side, og i det hele taget en gennemgribende 
gennemtænkning af hvordan tingene virker. Den største årsag til at tingene 
måske nogle gange går lidt langsomt i forh. til nyudvikling/store radikale 
ændringer er bl.a. ud af et stort hensyn til de mange mennesker der 
allerede benytter T3. Bagudkompatibilitet kan være en stor mundfuld i 
forb. med radikale ændringer af store systemer som mange har vænnet sig 
til.

Måske kunne/burde vi lancere usability.typo3.dk?

Hvad siger I andre røster derude der tidligere har råbt/ytret jer om dette?

:-D

On Thu, 23 Sep 2004 15:30:33 +0200, Rasmus Jørgensen <rasmus at baseweb.dk> 
wrote:

> Hej Stefan
> Jeg synes det er fedt at du "kaster vand på mit bål". Jeg synes også at 
> det
> er fedt at denne diskussion er ført før. Det betyder at jeg ikke er 
> alene,
> jubii ;-). Jeg synes det er en god ide at sætte en side op med dedikation
> til forslag og forbedringer usablitymæssigt. Det vil jeg gøre snarest. 
> Jeg
> vil også straks foreslå en t3-usabilty liste, god ide !
> Jeg vil rådføre mig lidt oftere med wiki.
>
> Lige for at pointere. Mit eksempel med PHP handler netop...om eksemplet 
> og
> ikke at anfægte "the coders". Lige præcis her mener jeg nemlig at TYPO3 
> er
> overlegen. Eksemplet går bare ud på at sammenligne letheden (generelt) 
> ved
> at kode i PHP med letheden generelt ved at udvikle i TYPO3, nemlig faren 
> ved
> dårlige løsninger. Jeg mener bestemt at TYPO3-folket er superdygtige, men
> interface/usablity designere bliver de nok aldrig og det er der sikkert
> ingen der ej heller ønsker at blive, og det er helt fint. Men så skal man
> måske finde nogle der er dygtige til det og derfor denne debat. Hvor 
> søren
> finder man sådan nogle og hvordan skal man gribe det an, hvad mener folk 
> er
> det mest problematiske osv osv.?
>
> Mht. dine andre bemærkninger.
> Nej, jeg overser ikke brugeropsætningen. Jeg mener bare at det er
> grundlæggende problematisk at nogle ting opsættes i Page header og nogle
> ting i Page osv osv. Der er ingen mulighed (såvidt jeg overhovedet har 
> kunne
> finde frem til) for at udelukke forskellige content elementer i wizarden.
> Har brugere ikke adgang til filtypen Advanced har de ikke adgang til 
> Files
> feltet. Har brugere ikke adgang til Page header har de ingen mulighed 
> for at
> sætte Not in menu osv. Min pointe er at der eksisterer en masse 
> unødvendige
> relationer mellem de forskellige funktioner. Det hele burde tilgåes fra 
> en
> oversigtsside for den enkelte webside og allerhelst på selve siden a la
> frontediting.
>
> Jeg ved også godt at frontend editing er en mulighed og jeg har også 
> forsøgt
> mig. De fleste finder edit ikonerne forvirende fordi designet enten 
> skrider
> eller at hjemmesiden bare ser "mærkelig ud". Andre forstår ikke
> træstrukturen og funktionerne i admin-panelet.
>
> Well, nu går vi allerede ned i nogle detaljer som er spændende. Min 
> pointe
> er at jeg generelt finder workflowet svært tilgængeligt for ikke-it folk.
> Derfor kommer jeg nok også nemt til at fægte i øst og vest når jeg skal
> konkretisere det.
>
> /Rasmus
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Stefan Kreisberg, LinkFactory" <stefan at linkfactory.dk>
> Newsgroups: typo3.ug.denmark
> To: "TYPO3 Usergroup Denmark" <typo3-ug-denmark at lists.netfielders.de>
> Sent: Thursday, September 23, 2004 2:59 PM
> Subject: [Typo3-UG Denmark] Re: [Typo3-UG Denmark] TYPO3's mangel på
> brugervenlighed
>
>
> Hej Rasmus, o.a.
>
> Lige for at smide lidt vand på dit bål:
> Du er lang fra den første der starter den diskussion, så der er noget om
> snakken.
> Usability spiller en stor rolle når det skal afgøres om man vil benytte 
> T3
> eller ej.
>
> Ja, du har ret, T3 byder ikke UMIDDELBART på noget let og overskuelig
> interface til redaktører, MEN! og der er selvfølgelig et men: Du overser
> tilsyneladende den meget kraftfulde metode til at opsætte redaktør
> profiler med adgang til ligepræcis kun det de skal og intet andet. For
> slet ikke at snakke om direkte front end redigering....?
>
> Eksempelvis er der redaktører aldrig ser andet end front-end eller
> redaktører der har lige præcis de valgmuligheder de skal have og intet
> andet, fortæl gerne konkret hvor i workflows du mener der mangler noget.
> Det kan lade sig gøre, men det kræver måske mere af implementøren end så
> mange andre af de store systemer. Så hvis jeg må have lov at provokere
> dig, vil jeg sige at dine eksempler hellere skulle have været mere
> konkrete fremfor lidt i øst og vest.
>
> Og nu til de gode toner og takter: der er allerede folk der som dig
> arbejder på både en end-user redaktør manual på dansk, og Kasper himself
> er så vidt jeg ved i fuld færd med at tage hånd om et nyt og mere
> usability venligt workflow.
>
> Nuvel, jeg _blev_ provokeret, måske mest fordi de gæve kerne kodere der
> sidder bag T3 er skide gode til det tekniske men måske knap så gode til
> usability - ikke nødvendigvis skal slåes i hovedet hele tiden for dårlig
> usability. Tro mig, de har hørt det rigtigt mange gange.
> Du fægter lidt i øst og vest efter deres PHP kompetancer og efter
> manglende usability, jeg så hellere at du præsenterede os for en ny
> hjemmeside hvor man kunne rapportere "usability" fejl/sager. Forslag: 
> hvad
> med at starte en usability side hvor diverse forslag til forbedringer kan
> anskueliggøres konkret? Eller en ny liste hos netfielders t3-usability?
>
> Tjek iøvrigt også http://typo3.org/projects/workflow-engine/
> og wiki.typo3.org er måske også et sted at bidrage med
>
> vh Stefan
>
>
> On Thu, 23 Sep 2004 14:34:21 +0200, Rasmus Jørgensen <rasmus at baseweb.dk>
> wrote:
>
>> Hej alle
>> Jeg synes at en debat om brugervenlighed er på sin plads. Om det er den
>> rette liste er jeg såmænd mere i tvivl om...
>> Og så kunne det være superfedt, hvis man kunne starte en lille
>> udiviklingsgruppe, der kunne udvikle et brugervenligt interface til
>> redaktører.
>>
>> Det provokerende:
>> Jeg mener at TYPO3's interface er et strålende eksempel på hvordan man
>> udvikler indspiste og komplicerede workflows. Der er jo ingen grund til
>> at
>> lave 80 forskellige metoder til at oprette en ny side, oprette/redigere
>> nyt
>> indhold, uploade billeder, administrere filer osv. bare fordi man kan.
>> Det
>> er lidt i samme dur som den feature-onani der præger mange webbureauer
>> ;-)
>>
>> Vi burde vel alle have som standard i vores signatur:
>>  "Ta' det roligt, indlæringskurven er lodret, men gi' det tid (læs:
>> penge)
>> og du skal sejre (læs: om 2 år og så er det for sent)".
>>
>> Meget apropos diskusionen af TYPO_SEEDS. Det bekymre overhovedet ikke
>> mig at
>> frigive den slags gratis pakker. Der er alligevel ingen der kan finde ud
>> af
>> at anvende dem....altså af dem der vil finde pakken attraktiv. Men, det
>> er
>> jo fint nok så kan vi gå fra at konfig'e T3 til at konfig'e T_SEEDS. ...
>> og
>> sælge supportklippekort ;:-)
>>
>> Det diskuterende:
>> Nu ved jeg godt at det hurtigt kan rodes lidt sammen. Man skal adskille
>> BE
>> for udviklere og BE for redaktører.
>> Ovenstående er primært betragtet udfra en Redaktør synsvinkel.
>>
>> Sekretær Tove Hansen på 55 år har ikke de nødvendige forudsætninger til
>> at
>> mene at det er fantastisk at man kan gøre de samme ting på en masse
>> forskellige måder. 3 timers undervisning viser hende den letteste måde,
>> men
>> næste gang kære Tove logger på mødes hun af et væld af knapper, felter,
>> klik
>> på tekst, klik på ikon, spørgsmålstegn, mærkelige ord o.lign.
>> Men hva' vi sælger jo heldigvis alle sammen klippekort...;-)
>>
>> Det er bare svært at overbevise en kunde om at TYPO3 er dødsmart og at
>> man
>> spare en masse penge i licenser og abonnementer på ubrugelige
>> opdateringer,
>> hvis man samtidigt siger at hun/han lige skal afsætte 350 timer til at
>> "lære
>> systemet at kende" og at der iøvrigt ikke findes nogen manual  -
>> ihvertfald
>> ikke en licensfri en af slagsen, vel !? Men OK, det måske især her at 
>> jeg
>> tager hatten af for alle typobureauerne, for I formår jo at overbevise
>> dem!!
>> Men er det bare mig, eller bliver de fleste ikke overrasket over at det
>> er
>> så svært? Når I kommer ud for at undervise superbrugere, bliver de så
>> ikke
>> lidt chokerede? Eller har I dækket jeres ryg inden?
>>
>> Det erkendelsesmæssige:
>> Mmmm, tænker I. enten har denne gut ikke fattet hvor smart TYPO3 er 
>> eller
>> også har han ikke fattet at TYPO3 er henvendt store/mellemstore
>> virksomheder
>> og ikke det lille firma på 10 personer. Hertil kan jeg svare:
>>
>> - nej, jeg har ikke besæftiget mig intensivt med TYPO siden fødslen og
>> nej
>> jeg mener ikke at man har mulighed for at skalere antallet af felter og
>> workflows/clickflowsmuligheder tilstrækkeligt detaljeret.
>>
>> - og ja, jeg ved godt at TYPO er henvendt store/mellemstore 
>> virksomheder.
>> Alligevel er jeg ude for små virksomheder der ser kommende potentialer
>> ved
>> at indføre et solidt og funktionalitetsmæssigt avanceret system.
>> Derudover
>> læste jeg forleden at 20 % af samtlige virksomheder i Danmark på over 10
>> ansatte ikke har nogen hjemmeside. Det er da oplagt at de skal have en
>> website og selvfølgelig med T3, ik ? Når man tænker på undersøgelsen af
>> hvad
>> crm netop kan udrette af mirakler for små virksomheder, så må CMS kunne
>> følge op...mener jeg.
>>
>> Efterhånden bliver det nemmere at udvikle TYPO3-løsninger. Det er både
>> skidt, men også godt. Det skidte kan man betragte udfra en generel
>> systemudviklingsmæssig indsigt. PHP er nemt at gå til og programmere i,
>> men
>> det er også utroligt nemt at lave dårlig kode og dårligt software, hvis
>> man
>> ikke fatter grundprincipperne, tester systematisk osv. Det samme med
>> TYPO3,
>> jo lettere det bliver at konfig'e desto større fare for dårlige
>> opsætninger.
>> Det gode er naturligvis udbredelsen af systemet samt nye kundesegment
>> muligheder.
>>
>> Det konstruktive:
>> Hvad med at nogle gæve gutter og gutinder sætter sig ned og udvikler et
>> lille lækkert og dejligt nemt stykke interface?
>> Man skal ikke kunne det hele, men de funktioner man har adgang til skal
>> man
>> have adgang til på een (og kun een) måde.
>>
>> Jeg er klar, hvor skal jeg starte?
>>
>> Hilsen
>> Rasmus
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Typo3-ug-denmark mailing list
>> Typo3-ug-denmark at lists.netfielders.de
>> http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-ug-denmark
>>
>
>
>

-- 
Stefan Kreisberg, LinkFactory
Vesterbrogade 124B, 2.
DK-1620 København V
Tlf 7022 2322
http://www.linkfactory.dk