[TYPO3-german] gridelements vs fedext

[JoH asenau]

Guten Abend, Andreas :-)

Vorab zwei Fragen bezüglich Deiner Erfahrungswerte, bevor wir zu einer 
Zusammenfassung von Fakten kommen:

Wieviele Projekte hast Du selbst bisher mit Gridelements und 
Fluidcontent umgesetzt, die es Dir realistisch ermöglichen die Usability 
und Funktionalität von beiden miteinander und mit der von TemplaVoila zu 
vergleichen?

Wieviele Deiner Projekte, inklusive derer, die Du mit TemplaVoila 
umgesetzt hast, haben dabei eine mindestens fünfstellige Anzahl von 
Seiten und Inhaltselementen?

 > Fakt ist, dass wir sehr schnell zu sehr guten Ergebnissen bei THEMES 
kamen
 > bis dass der beschluss gefasst wurde, dass man Gridelements integriert!.
 > Seiher verzoegert sich alles erheblich, da man auf Patches warten muss!

Fakt ist, dass die Arbeit an THEMES bisher zum Großteil von Kay Strobach 
geleistet wurde und Du selbst lediglich ein Theme und Ideen beigesteuert 
hast. Das "WIR" ist daher durchaus relativ zu betrachten.

 > Viel besser waere es diese Gridelements in ein spaeteres release in TYPO3
 > und ggf auch in THEMES zu integrieren.

Fakt ist, dass Gridelements weder in den Core noch in Themes integriert 
wird, es bleibt eine eigenständige Extension. Es wird allerdings so 
sein, dass Gridelements den strukturellen Part für Themes liefern wird, 
weil dies auf der technischen Ebene verschiedene Vorteile hat. Diese 
Vorteile liegen vor allem in der sauberen Normalisierung von 
Eltern-Kind-Beziehungen, die es ermöglicht weitaus performanter auf 
Daten zuzugreifen als das mit irgendeiner anderen Lösung möglich ist.

Das mag für viele Deiner Kunden irrelevant sein, weil sie keine 
Datenmengen zu verarbeiten haben, bei denen sich der 
Performance-Unterschied signifikant bemerkbar machen würde, jedoch muß 
TYPO3 den Spagat zwischen Kleinst-Anwender und Enterprise-Projekt 
hinbekommen, weswegen Performance ein absolut relevantes Kriterium ist. 
Dies gilt selbstverständlich auch für eine Lösung, die den Anspruch 
erhebt DER Ansatz für TYPO3 Themes zu sein.

 > Schau dir doch einfach einmal die realitaet an - FAKT ist das es kein
 > brauchbares Beispiel Paket mit Gridelements gibt, inzwischen jedoch zig
 > Pakete mit Fluid verwirklicht wurden und leider all diese Pakete 
inzwischen
 > ihren eigenen Weg gehen. Genau das sollte mit THEMES ja vermieden werden,
 > doch dazu muss es auch brauchbar an den Star gehen koennen und nicht auf
 > irgend welche Bestandteile warten die im Grunde denen die bisher Templa
 > Voila eingestetz hatten und damit MEHR als zufrieden waren absolut
 > garnichts an neuigkeiten bringt.

Fakt ist wiederum, dass Themes vor allem auf TYPO3 6.2 LTS ausgelegt 
wird, weil damit eine sinnvolle Basis für die nächsten 3 bis 4 Jahre 
geschaffen wird. Da der Release von 6.2.0 stable erst gegen Ende des 
Jahres geplant ist, besteht daher absolut kein Grund zur Eile, denn wir 
wollen nicht möglichst schnell irgendeine Lösung liefern, sondern in der 
dafür nötigen Zeit eine ausgereifte Lösung, die allen Anwendern vom 
Neueinsteiger bis zum alteingesessenen Profi von Nutzen sein wird.

Es gibt viele Neuigkeiten, die Gridelements bereits heute im Vergleich 
zu TemplaVoila bietet:
Drag In von neuen Elementen,
Erzeugen von Kopien per Drag & Drop,
Kopien von Elementen anderer Seiten (ohne die aktuelle Seite zu verlassen),
Referenzen auf den kompletten Inhalt einer Seite (am Stück),
normalisierte Verknüpfungen zu Kindelementen,
automatische Verfügbarkeit sämtlicher Felder des Elternelements beim 
Rendern der Kinder,
einzelne und nach Spalten gruppierte Rohdaten für die Ausgabe mit 
FLUIDTEMPLATE
und zusätzlich in vorgerenderter Form für die Ausgabe mit TEMPLATE.

Für Themes wollen wir noch weitere nützliche Features einbauen, weswegen 
wir beim nächsten Sprint verschiedene Teams (Gridelements, Themes, Core, 
Anwender) zusammenführen, um einen Konsens hinsichtlich der Roadmap zu 
erreichen.

 > Du siehst das voellig richtig das die BREMSE BEIM CORE TEAM liegt - 
wie sie
 > ja schon bereits bei zig anderen aehnlichen Beispielen dort lag - siehe
 > Multi Shop! und nicht zuletzt auch TemplaVoila. Danke das wir hier einer
 > Meinung sind! Deine Bemerkungen bezüglich RANT Modus kannst du dir
 > uebrigens sparen! Keiner wuerde auch nur ein Wort darueber verlieren wenn
 > Gridelements bereits laufen wuerde und man erfolgreich auch pakages 
haette
 > an denen man sehen kann was fuer vorteile es wirklich bringt. Im 
Moment ist
 > all dieses Warten nur schaedlich fuer TYPO3 und die Agenturen die TYPO3
 > einsetzen.
 >
 > GUTEN Gewissens kann man heute leider keinem mehr TYPO3 empfehlen - der
 > Kunde braucht hierzu nur einmal auf die Mailingliste zu schauen. Auch 
heute
 > kam wieder ein Kunde der auf KEINEN Fall wieder TYPO3 wollte (er war 
vorher
 > nicht bei uns! by the way) Er will nun eine Drupal seite weshalb er uns
 > kontaktierte, da ja auch die Daten der alten Seite nach Drupal sollen.

Genau dieses Gefasel ist es, was ich mit RANT-MODUS meine. Das Core-Team 
hat einen Haufen Arbeit zu erledigen, die extrem wichtig für das System 
TYPO3 ist. Der Anteil der aktiven Entwickler ist dabei vergleichsweise 
gering und die Anzahl der bezahlten Entwickler verschwindend klein. Der 
Schwerpunkt liegt daher auf völlig anderen Aufgaben als sich mit der 
Bevorzugung oder Benachteiligung irgendeiner Templating Methode zu 
beschäftigen. Für den Core ist es schlichtweg irrelevant, welche Methode 
Du bevorzugst, um Deine Daten ins Frontend zu bekommen.

Die Jungs und Mädels dort leisten im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine 
hervorragende Arbeit, die vor allem dafür sorgt, dass das System TYPO3 
überhaupt nocht existiert. Dinge wie Themes sind davon völlig losgelöst 
zu betrachten und die Tatsache, dass es bisher so wenige gibt, liegt 
ggf. einfach daran, dass in der TYPO3-Welt der Bedarf nicht so gross war 
wie bei Anwendern anderer CMS-Lösungen.

Dass wir außerhalb des TYPO3-Core einen Bedarf sehen und der Meinung 
sind, dass wir mit Themes eine breitere Masse von Neuandwendern 
erreichen können, steht auf einem ganz anderen Blatt und soll gerade 
NICHT die Aufgabe des Core-Teams sondern die des ECO-Systems um den Core 
herum sein. Deswegen gibt es eine TYPO3-Association, die uns mit 
entsprechenden Budgets versorgt und deswegen werden wir auch hierfür 
wieder eine Crowdfunding-Kampagne starten.

Unabhängig davon sind alle bekannten Lösungsansätze aktuell nur in 
Abhängigkeit vom TYPO3-Core zu entwickeln: Gridelements basiert auf der 
Core-Funktionalität IRRE, Fluidcontent auf EXTBASE und der 
TemplaVoila-Maintainer ist aktuell ohnehin das Core-Team. Ich finde es 
daher mehr als kontraproduktiv, genau denen, auf die wir angewiesen 
sind, ständig in Deiner beleidigenden Art und Weise an den Karren zu 
fahren und entsprechende Verschwörungstheorien zu entwickeln. Das hilft 
niemandem und verhärtet lediglich die Fronten.

 > Bisher hat KEINER unserer Kunden TemplaVoila als einen Nachteil 
angesehen,
 > ganz im Gegenteil und die meisten dieser Kunden steigen nunmehr auf 
andere
 > CMS um weil man TemplaVoila den Garaus gemacht hat und weil es bis dato
 > noch keine wirklich verghleichsweise Alternative gibt wie das 
Framework for
 > TemplaViola - Genau das wollten Kay und ich mit THEMES ändern, doch 
hierzu
 > muss es endlich an den Start kommen und nicht noch weiter verzoegert
 > werden.

Dass Deine Kunden keine Nachteile gesehen haben, mag wie bereits gesagt 
an der Größe der jeweiligen Projekte oder ganz einfach an technischer 
Unkenntnis gelegen haben. Sobald Du es mit einer IT-Abteilung zu tun 
bekommst, die sich mit der Materie auskennt, wirst Du mit 
nicht-normalisierten Verknüpfungen über CSV in XML im Datenbankfeld im 
Idealfall betretenes Schweigen erzeugen.

Zudem wird nichts verzögert sondern sinnvoll geplant und im Rahmen der 
zeitlichen und finanziellen Möglichkeiten umgesetzt, was wirklich 
nutzbringend ist. Trotz der Finanzierung durch das ursprüngliche 
Projekt, das T3A-Budget und das Crowdfunding haben wir zwar nur einen 
Bruchteil des Budgets zur Verfügung, das in die Entwicklung von 
TemplaVoila gesteckt wurde. Der zeitliche Rahmen wurde bisher dennoch 
nicht gesprengt und wir befinden uns auf einem guten Weg, die erste 
wirklich nutzbare Standard-Lösung circa Ostern 2014 auf den Weg zu bringen.

 > Bereits jetzt ist abzusehen das die Kunden Gridelements wiederum
 > verschmaehen werden und sich ueber FLUID freuen werden und die neue
 > Diskussion die wir eigentlich vermeiden wiollten naemlich FLUID -
 > Gridelements ist ja bereits seit Monaten nun schon im Gange! Und es 
ist nur
 > eine Frage der Zeit bis dass man wieder zwei gruppen hat, naemlich so wie
 > bei TV und bei Traditionell.
 >
 > USABILITY sollte das Augenmerk sein und zwar fuer den EDITOR 
denjenigen der
 > die Seite Kauft!!
 >
 > Un d Gridelements bringt hier leider keine grossen Vorteile, Jedoch Fluid
 > tut es.

Diese Aussagen entbehren leider jeglicher Grundlage, denn die Zahlen 
sprechen eine andere Sprache. Gridelements liegt hinsichtlich der 
Downloadzahlen sowohl insgesamt als auch für die aktuelle Version grob 
beim dreifachen Volumen von Fluidcontent. Das tut aber ohnehin nichts 
zur Sache, weil beide sich nicht gegenseitig ausschließen sondern ergänzen!

Die Aufgabe der normalisierten Stukturierung ist ganz klar die Domäne 
von Gridelements, was letztlich der Grund für die Entscheidung war, 
Themes darauf aufzubauen. Wenn es um die Erzeugung neuer Elemente geht, 
kommt Fluidcontent zum Zug, denn in dem Fall hat XML in der Datenbank 
einen deutlich geringeren Performance-Impact als bei der Verknüpfung von 
Datensätzen. Falls also jemand Theme-Pakete erstellen möchte, die mehr 
benötigen als funktionale und strukturelle Container mit den üblichen 
Inhaltselementen, kann in dem Fall problemlos Fluidcontent eingesetzt 
werden. Ich selbst würde das zwar über TCA lösen, aber das ist lediglich 
meine persönliche Präferenz, die niemandem aufgezwungen wird.

Das Wichtigste aber ist: Für den EDITOR ist das ja sowas von dermassen 
Latte, was da unter der Haube tickt, weil er selbst das Zeug ohnehin 
niemals anfassen wird und soll, denn es wird gar nicht nötig sein!

Das Ziel von Themes ist es ja gerade, den ganzen Templating- und 
FCE-Erzeugungs-Dreck ad Acta zu legen. HTML-Templates und Mapping werden 
damit so überflüssig wie ein Kropf, weil Du nur noch Bilder, CSS und JS 
modifizieren musst, um basierend auf einem Theme zig Designs zu 
erzeugen, die völlig verschieden voneinander sein können (siehe CSS Zen 
Garden). Und wie Du vielleicht bemerkt hast, ist damit der einzige 
Vorteil, den der Einsatz von TemplaVoila vielleicht nocht geboten hätte 
- Mapping von Templates - hinfällig.

Es wäre daher nett, wenn Du aufhören würdest, so zu tun, als müsste man 
sich zwischen Gridelements und Fluidcontent entscheiden - DEM IST NICHT SO!

 > Also wenn schon Gridelements dann bitte nichtnoch weitere 
Verzögerungen von
 > wem auch immer und stelle endlich eihnmal klar was Gridelements KOSTET -
 > auch das ist misst wenn da sio ein Mist steht! sorry!

Gridelements hat unsere Auftraggeber und alle Sponsoren bisher ingesamt 
circa 80.000,- Euro gekostet. DICH hat es bisher nichts gekostet! Und 
das wird auch in Zukunft so sein, es sei denn, dass Du Dich ebenfalls 
als Sponsor beteiligen möchtest. Ich kann das leider nicht dauernd 
überprüfen, ob die Angaben darüber auf irgendwelchen anderen Webseiten 
noch korrekt sind, werde aber hin und wieder ein Auge drauf haben. 
Vielleicht machen wir auch eine kleine FAQ-Seite auf 
http://manuals.cmsbox.de

Wenn Du bereit bist, Deine Rants einzustellen und konstruktiv 
mitzuarbeiten, bist Du ein gern gesehenes Team-Mitglied und wir würden 
auch Deine Ideen in die Umsetzung mit einfliessen lassen. Falls nicht, 
war dies das letzte Mal, dass ich mir die Mühe mache, eine Antwort in 
dieser Länge zu verfassen und Deine Aussagen und Meinungen auch nur im 
Ansatz zu berücksichtigen.

Schönen Abend noch :-)

Joey

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Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten!
(If you have no clues: simply shut your gob sometimes!)
Dieter Nuhr, German comedian
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TYPO3 cookbook (2nd edition): http://www.typo3experts.com