[TYPO3-german] Typo3.org: Dokumentation nur auf Englisch

Mon Apr 27 20:49:52 CEST 2009

Hi Georg,

> IMO der falsche Schritt, das hier ist keine Demokratie oder sonstwas, 
> gibt also auch keine "gesammelte deutsche Meinung".

Das nicht, aber durchaus einen Eindruck über die Reaktionen der 
typo3.german Gruppe bzw. Mailingliste. ;-)

> Grundsatzdiskussionen gehören zur Basis und diese ist die englische 
> Liste, die deutsche ist nur ein Ausschnitt.

Das ist mir klar, deswegen wollte ich diese Diskussion ja nicht nur hier 
führen sondern in Folge dann auch in der englischen Gruppe. Nur ist 
deutsch eben meine Muttersprache und so fällt es mir hier leichter meine 
Ideen rüber zu bringen und das Echo in meine, derzeit noch gedanklichen, 
Konzeptionsschritte einzubauen. Wie gesagt, diesen Punkt auf der 
englischen Liste und evtl. auch der Developer-Liste anzusprechen hatte 
ich eh noch geplant.

> Wieviele User gibts denn, die beide Sprache und das technische 
> Verständnis mitbringen und die noch die Zeit haben? IMO nicht die Regel.

Mehrere Sprachen bringen mehr Leute mit als du denkst. Sicherlich fehlt 
Ihnen meist das technische Verständniss, allerdings muss das nicht 
unbedingt heißen das dieser Mensch nicht in der Lage ist eine technische 
Übersetzung durchzuführen vorausgesetzt das technische Vokabular steht 
diesem Menschen zur Verfügung.

>> Ich verstehe in diesem Punkt deine Frustration
> Absolut keine Frustration, nur das tägliche Leben!

Jeder nennt es anders. :-D

> gnadenloser Optimist, aber die Leute schaffens ja nicht mal die 
> Extensions zu bewerten, was auch nur einen Klick braucht (und einen 
> Login, den auch das translation-Projekt haben würde). Sorry, aber die 
> beste Extension hat IMO nicht mal 100 Stimmen, bei wieviel tausend 
> Downloads und zig Jahren im TER? Klar könnte das rating etwas besser 
> positioniert sein, aber dennoch.

Das mit dem Optimisten höre ich irgendwie immer öfter die letzten Jahre. 
  :-D Ich finde diesen Bereich einfach unübersichtlich für einen 
Nicht-Typo3ler. Dieser muss erst mal lernen das der Status eine vom 
Entwickler frei vergebare und durch keinerlei Kriterien festgelegte 
Einstufung der Extension darstellt, wohingegen das Rating u.U. dafür 
geeignet ist eine Einschätzung vorzunehmen ob eine Extension für den 
Produktiv-Einsatz geeignet ist oder nicht. Unter Umständen deswegen da 
ich vor einigen Tagen erst gelesen habe das es beim Rating-System einen 
Fehler geben soll der eine korrekte Anzeige oder ein korrektes Rating 
der Extensions verhindert. Demnach liegt es hier, unter den genannten 
Umständen, nicht an den Usern das das Rating nicht deinen Erwartungen 
entspricht sondern eher an den Fachleuten innerhalb der Community von 
denen sich keiner dieses Fehlers annimmt oder das TER entsprechend 
aktualisiert damit das Rating bspw. ganz entfernt wird bis es korrekt 
funktioniert. Ob die Information mit dem Fehler noch aktuell ist habe 
ich jetzt allerdings nicht geprüft. ;-)

> Natürlich wäre ein besserer Prozess wünschenswert, nur die Leute könnten 
> sich schon jetzt einbringen - in vieler Weise und machens nicht.

Selbst ich als Typo3-Entwickler finde einige Strukturen mehr als 
verwirrend und erwische mich öfter dabei das ich Dinge nachschauen oder 
wiederkehrend erledigen darf wenn ich mich an meine bisher von 
strukturierten Projekten gewöhnte Art gehalten habe und diese versucht 
habe auf Typo3 abzubilden. Damit will ich nicht sagen das ich dann 
Probleme hatte meine Anforderung umzusetzen, nur es hat jedesmal wieder 
ein "Umbiegen des Denkens" erfordert es jetzt in Typo3 genau anders zu 
machen bzw. einen unsauberen oder keinen wirklichen Prozess vorzufinden 
mithilfe man das entsprechende machen hätte können. Andere Dinge 
innerhalb der Community folgen dagegen teilweise so klar definierten 
Prozessen das ich finde das sich das spätestens mit Typo3 5 auf soviele 
Bereiche wie möglich erstrecken sollte.

>> Ist ja schön das du und ich als Fachleute diese Dateien einfach so in 
>> einem Texteditor mal eben schnell übersetzen könnten und dem Autor 
>> zuschicken könnten.
> und auch viele Fachleute geben die Übersetzungen nicht weiter, denk ich 
> mal vor mich hin

Diese Fachleute werden sich in einer funktionierenden Community in 
meinen Augen allerdings bald selbst "verraten" und damit auch nicht mehr 
viel Hilfe seitens der Community erhalten. Wie umständlich Typo3 sein 
kann wenn man ein paar individuelle Anforderungen hat und keinerlei 
Hilfestellung dazu brauch ich dir wahrscheinlich nicht erklären. ;-)

>> Ein Anwender der von XML keine Ahnung hat traut sich dagegen nicht 
>> auch nur ein Zeichen in dieser Datei zu ändern weil er Angst hat etwas 
>> kaputt zu machen.
> teils teils, weil ansonsten klicken sich diese auch durch jedes File und 
> schreiben ihren Blödsinn rein

Ist das tatsächlich so schlimm bei dir?

> s.o., weil das (positive) Feedback schon jetzt mau ist. Und ich doch 
> schon ein paar Jahre dabei bin und auch sehr nahe an den Endconsumern 
> bin, die nicht mal hier auftauchen und die auch keinen Finger rühren 
> werden für irgendwas (pauschaliert, Ausnahmen gestattet)

Siehst du, und genau diese Pauschalisierung bzw. eigentlich die Leute 
die du zu unrecht hier pauschalisierst machen auf die gesamte Community 
gesehen weltweit auch einige Personen aus. Wenn die alle 
zusammenarbeiten und sich für die Übersetzungen stark machen, die 
Ausnahmen würden es ja tun, dürfte es ziemlich bald eine ziemlich 
internationalisierte Dokumentation und eventuell auch Language-Files zu 
den einzelnen Extensions in etlichen Sprachen.

> Nochmals: Natürlich wäre hier ein etwas öffentlicherer Weg besser, 
> vielleicht auch schon realisierbar mit den jetzigen Mitteln, also 
> default xml raufladen von ner extension, generierung der felder, 
> anschließend Möglichkeit des Downloads und/oder diff und dann kann man 
> das dem Entwickler schicken.

Du meinst als Übergangslösung?

> Das ganze mit guter Hilfe, nett gemacht, bin ich sofort dabei. Da 
> brauchts aber nicht mal ne große Diskussion, das kann man in ner Woche 
> programmieren

Hier muss ich dir glaub ich widersprechen. Ich denke nicht das so etwas 
in einer Woche komplett gestemmt ist, außer man fängt mit einem kleinen 
Ding an und entwickelt ständig weiter. Ich denke allerdings das der 
bessere Weg ist erst mal anständig zu definieren was den Leuten bei 
solch einer Lösung wichtig ist und auf was man achten sollte wenn man 
anfängt so etwas zu implementieren. Ansonsten sehe ich viel unnützen 
Programmieraufwand auf die Entwickler in diesem Projekt zukommen den man 
verhindern kann.

Aber es freut mich das du dich bereit erklärst bei so etwas mitzumachen. 
Wie gesagt, nachdem ich hier noch einige Informationen zusammengetragen 
habe werde ich das ganze mal in ein Konzept packen bzw. zusammengefasst 
auf der englischen Mailingliste zur Sprache bringen. Wärst du denn auch 
bereit zusammen im Team an solch einer Lösung zu programmieren sollte 
die Umsetzung nicht ausschließlich mit Bordmitteln möglich sein?

> IMO Blödsinn, aber es gibt halt mal einige Hürden, die man auch nicht 
> abbauen kann oder muss (gewisse Vorkenntnisse zB). Ein Rally-Auto schaut 
> von aussen auch ganz gleich aus (seriennahe Klasse), und dennoch wirst 
> du mit dem keinen Meter schaffen ohne abwürgen des Motors.

Das sehe ich ein bisschen anders. Ich denke eher es kommt drauf an wie 
ich gelernt habe zu fahren ob ich den Motor abwürge oder nicht. 
Natürlich habe ich gegen einen einigermaßen pasablen Rally-Fahrer nicht 
den Hauch einer Chance, fahren könnte ich das Auto denke ich dennoch ein 
paar Meter.

> -1! TYPO3 soll genützt werden von dem, der es braucht, aber für 1x eine 
> Seite ist und bleibts IMO ein Overhead.

Ich als Fachinformatiker sehe in Typo3 vielfach weniger das CMS um damit 
lediglich eine kleine Webseite aufzubauen, sondern eher ein 
Entwicklungsframework für Webanwendungen. Aus diesem Gesichtspunkt aus 
gesehen macht Typo3 in meinen Augen auch bereits bei kleineren 
Anwendungen Sinn, vor allem wenn einiges an Dynamik im Spiel ist. Ein 
Mensch der lediglich seine Urlaubsbilder online stellen will wird 
weiterhin nicht Typo3 nutzen, das ist klar, hat man allerdings ein paar 
ausgefallenere Ideen oder sieht es wie ich dann kann Typo3 auch bei 
kleineren Projekten schon einiges an Zeitersparniss bedeuten.

> Generelle Usability-Verbesserungen gerne, Doku in mehr SPrachen, gerne, 
> aber das wars dann schon.

Hatte ich mehr vorgeschlagen? ;-)

>> Auf der anderen Seite müsste es dafür dann natürlich auch eine 
>> Möglichkeit geben professionelle Extensions von Privat-Extensions klar 
>> zu unterscheiden 
> Was soll die Unterscheidung? Hängt das davon ab obs eine Firma macht 
> oder wie? Dann sind alle meine Extensions private Extensions. Was sagt 
> das aus?

Ich wollte damit nur aussagen das es dann bspw. einen Pool an Extensions 
dem jetzigen TER vergleichbar gibt, dort stellt der Status lediglich 
eine persönliche Einschätzung des Entwicklers dar. Auf der anderen Seite 
gibt es dagegen allerdings noch ein Profi-TER in dem nur geprüfte bzw. 
durch einige wahrscheinlich noch festzulegende Kriterien festgestellt 
werden kann ob eine Extensions den Produktiv-Anforderungen entspricht. 
Ob deine Extensions dann in die Privat oder Profi Ecke fallen 
entscheidest du dann vollkommen selbst, an dieser Entscheidung bzw. wer 
sie trifft möchte ich gar nichts rütteln, lediglich bspw. für 
gewerbliche Nutzer eine Anlaufstelle schaffen bei der sie sich nach 
definierten Kriterien für oder gegen Typo3 bei Ihren Anforderungen 
entscheiden können.

> Aussagekraft ist doch ganz klar, es mangelt ja wenn daran dass sich ein 
> Entwickler nicht daran haltet - das hängt wieder davon ab, dass je mehr 
> Daus, desto blödere Extensions mit desto blöderen Code im TER - aber 
> auch ein anderes Thema, Stichwort Review.

Ja, das sollten wir auf ein anderes Mal verschieben. Aber aufgeschoben 
ist nicht aufgehoben, ich denk dran. ;-)

> Wo ist denn irgendeine Einstellung gespalten? Nur weil die User, die 
> sich zu schnell zu gr0ße Erfolge angemaßt haben verzweifelt aufgegeben 
> haben? So what? Sorry, aber alle Leute glücklich machen geht nicht, erst 
> recht nicht wenn sich manche einbilden müssen, auf nem billig-Hoster mit 
> null Kenntnissen läuft TYPO3 super - und dann ist halt TYPO3 schuld - 
> wieder anderes Thema

Zwar auch ein etwas anderes Thema, aber trotzdem kurz etwas von mir 
dazu. Sei doch mal ehrlich...wenn man sich mit Typo3 einigermaßen gut 
auskennt, die eine oder andere Extension angepasst und/oder selbst 
geschrieben hat lassen sich mit relativ wenig Zeit wunderbare Sachen mit 
Typo3 anstellen. Wenn man dann noch TypoScript einigermaßen beherscht 
sind meist die Wünsche der meisten 0815-Kunden eh schon übersättigt und 
sie wollen erst mal nicht mehr sondern sind glücklich.

Um an diesen Punkt zu kommen ist es allerdings notwendig erst mal 
umfangreiches Wissen über die verwobene Struktur der Dokumentation, der 
Extensions, des TERs, usw. anzuhäufen bevor sie u.U. erkennen das die 
wichtigsten Elemente und Grundregeln in Typo3 gar nicht so kompliziert 
sind als sie anfangs schienen. Wenn man sich das ganze dann mal 
zurückblickend ansieht, stellt man fest das man den ganzen Sachverhalt 
auch einfacher erklären hätte können, nur fehlt hier dann eben die 
entsprechende einheitliche Struktur an vielen Ecken um das gleich zu 
Beginn zu erkennen weil der nächste Schritt logisch auf den letzten 
folgt und nicht plötzlich quasi einen Hüpfer benötigt.

Ciao Markus