[TYPO3-german] OT: Einschätzung zu einer Site oder: Kontra Outsourcing.

Wed Sep 5 10:29:12 CEST 2007

Andreas,

es enttäuscht mich, dass du diese Diskussion nun einfach öffentlich
austragen willst, insbesondere nachdem ich dir geraten habe, dass du dich
via Association beschweren kannst, wenn dir meine Entscheidung nicht
gefällt.

Überrascht hat mich das hingegen nicht. Du bist anscheinend weniger am
Ergbenis, als vielmehr an endlosen Flamewares, interessiert.

Ebenfalls enttäuscht mich, dass du in deiner Antwort meine Zitate mit
anderen wahllos vermischst und mir dabei indirekt sogar Rassismus
vorwirfst. Wahrscheinlich hast du das sogar bewusst so gemacht, in der
Hoffnung, ich hätte nun ein persönliches Interesse daran, dass der Thread
gelöscht wird.

Aber weisst du was? Ich kann damit leben! Ich weiss, dass 99,9% aller Leser
dieser Mailingliste intelligent genug sind, um sowas selber beurteilen zu
können. Kommt dazu, dass der Beitrag jetzt, wo er an alle 1500 Empfänger
versendet wurde, lediglich noch im Listenarchiv vor sich hin ruht und
höchstens noch gefunden wird, wenn mal jemand explizit danach sucht. Es ist
mir also egal.

Nun bitte ich dich, die Sache mit etwas Vernunft zu bewerten und einfach als
erledigt zu betrachten. Denn mit jeder weiteren Mail in diesem Thread
machst du das, was du eigentlich versteckt haben wolltest, nur noch viel
bekannter...

- michael

Andreas Becker wrote:

> Hallo Michael
> 
> Mich ueberrascht deine Antwort doch sehr. Als Mailinglisten Betreiber und
> auch als Mitglied der TYPO3 Association dachte ich, dass auch Du ein
> Interesse hast Schaden von TYPO3 und seiner Community abzuwenden. Die
> blosse Bekundung, dass du den Schaden sehr wohl erkannt hast reicht dafuer
> jedoch nicht aus.
> 
> "Ich stimme dir zu, dass solche Diskussionen TYPO3 auf irgendeine Weise
>> schaden: Sie lassen die deutsche Mailingliste zum Kindergarten verkommen"
>>
> 
> Dieser Thread wurde nicht durch mich angelegt, sondern in der Bewusstheit
> hier jemanden einen Schaden zuzufuehren, insbesondere in wirtschaftlicher,
> als auch in personaler Hinsicht. Betroffen hiervon sind nicht nur wir
> persoenlich sondern auch weitere TYPO3 Dienstleister, die qualitativ
> hochwertige TYPO3 Produktionen anfertigen in Indien, in Vietnam, in
> Thailand
> und weiteren  Asiatischen Staaten. Dass diese TYPO3 Web-Agenturen aus
> Asien zu einem wesentlich guenstigeren Preis TYPO3 Webauftritte
> realisieren und oft auch mit wesentlich besserm TYPO3 Support aufwarten
> koennen, liegt nicht an mir, sondern wird auch durch Angebot und Nachfrage
> bestimmt, sowie der Einstellung der Agenturen zu ihren Kunden. Hier ist
> der Kunde noch Koenig!
> 
> Dieser Thread versucht bewusst diese Agenturen runterzumachen und als
> schlecht hinzustellen.
> 
> Die Tatsache, dass Du der Bitte, diesen Thread zu loeschen nicht
> nachkommen willst, sondern ganz im Gegenteil diesen ja zu unterstuetzen
> scheinst und nun auch noch einen Gewinn (fuer die Association)daraus
> erzielen moechtest enttaeuscht uns sehr.
> 
> "ich werde den Thread nicht löschen. Es wäre reine Zeitverschwendung."
>>
> 
> Ich darf hier einige kleinen Antworten zitieren - die auch auf dich als
> Mailinglisten Betreiber zutreffen:
> 
> "Urteil v. 27.04.2007 - Az.: 324 O 600/06
>>
>> Ein Forums-Betreiber haftet für "eigene Informationen" iSd. § 6 Abs. 1
>> MDStV. "Eigene Informationen" im Sinne dieser Vorschrift sind nicht nur
>> "eigene Behauptungen" im Sinne der für Widerruf oder Richtigstellung
>> entwickelten Grundsätze, sondern vielmehr auch Informationen, für deren
>> Verbreitung der Betreiber einer Internetseite seinen eigenen
>> Internetauftritt zur Verfügung stellt, mag auch nicht er selbst, sondern
>> eine dritte Person die konkrete Information eingestellt haben."
>>
> Als Mailinglisten Betreiber haftest Du fuer die Beitraege, so du dich
> nicht explizit von ihnen distanzierst. Du machst unseres Erachtens genau
> das Gegenteil und befuehrwortest mit deiner Weigerung diesen sogar.
> 
>> Das bedeutet für Sie, dass Sie jedenfalls für solche Beiträge haften, die
>> Sie kennen und bei denen Sie keine Maßnahmen unternommen haben, um sich
>> von den Beiträgen einzeln zu distanzieren (eine allgemeine Distanzierung
>> genügt hier nicht!) und die Beiträge löschen. ?Eine Grenze der Zurechnung
>> ist allenfalls dann erreicht, wenn durch das Umfeld, in dem die jeweilige
>> Information steht, hinreichend deutlich wird, dass es sich dabei um eine
>> solche Äußerung handelt, deren Verbreitung trotz ihrer Aufnahme in den
>> Internetauftritt der Inhaber der Domain gerade nicht wünscht. Das setzt
>> voraus, dass der Betreiber der Internetseite sich von der betreffenden
>> Äußerung nicht pauschal, sondern konkret und ausdrücklich distanziert",
>> LG Hamburg
>>
> Sollten in der Mailingliste ehrverletzende Äußerungen erscheinen, solltest
> du diese umgehend löschen. Zudem solltest du in den Nutzungsbedingungen
> eine allgemeine Distanzierung aufnehmen und um Hinweise auf verletzende
> Beiträge bitten sowie zusichern, dass Du im Fall der Kenntnis die
> jeweiligen Beiträge löschst.
> 
> "Schlimmstenfalls droht Ihnen eine Abmahnung und für den Fall, dass Sie
> die Unterlassungserklärung nicht unterschreiben, ein gerichtliches
> Verfahren. Je nachdem welches Gericht angerufen wird, werden Sie gewinnen
> oder verlieren."
> 
> Der Presserummel wird sein uebriges tun, was eine derartiges Verfahren
> hervorrufen wuerde, dies gilt es bereits im Vorfeld zu verhindern um somit
> weiteren Schaden auch von TYPO3 selbst abzuwenden. Das ist doch sicher
> auch dein Interesse?
> 
> Im vorliegenden Fall wo sich sogar noch eine TYPO3 Agentur namentlich -
> und verlinkt - als "Begutachter" aufspielt und zu einer Hetzkampagne gegen
> Outsourcer aufruft, bringt uns alle in Miskredit. Die Tatsache, dass wir
> hier leben und arbeiten und zudem eine anerkannte und gute Arbeit leisten
> - was ja u.a. durch die Entschuldigung des Initator deutlich wird, so wie
> viele andere Outsourcer ebenfalls (siehe Bericht in T3N), berechtigt
> keinen dazu solch einen Thread in die Welt zu setzen, trotz nachfolgender
> Entschuldigung.
> Fuer Google und ander Suchmaschinen spielt eine Entschuldigung keine Rolle
> und meist wird diese dann auch nicht angezeigt.
> 
> Da wir selber den Thread nicht leoschen koennen und dieser inzwischen auf
> zig weiteren connecten Webseiten (Feeds wohl) zu finden ist fuehrt nicht
> nur zum Bekanntheitsgrad der Firma die den Thread ins Leben gerufen hat,
> sondern foerdert vorallem die Hetzkampagne gegen Menschen, die nicht
> deutsch sind bzw. nicht oder nicht mehr bzw. nicht nur in Deutschland
> produzieren.
> 
> Der Deutsche Grundsatz:
> 
> GG Art1  Die Wuerde des Menschen ist unantastbar!
> 
> 
> sollte auch und gerade fuer dich als Mailinglisten Betreiber und besonders
> fuer die Association gelten.
> 
> Menschenverachtende und Rassistische Mailings wie die folgenden gehoeren
> daher nicht hierher, sondern zeigen lediglich wie sehr doch das Bild der
> Deutschen - so wie es viele Auslaender leider immer noch sehen - hierin
> eine Bestaetigung findet: Keine Tolleranz Andersdenkender oder anders
> lebender Kulturen und Menschen gegenueber. Das ist eines TYPO3s nicht
> wuerdig!
> 
> Unfug. Wenn er nicht ständig hier rumspammen würde, hätte ich nichts
>> gesagt.
> 
> 
> Zutrittsverbot fuer Andersdenkende zur TYPO3 Mailingliste? Thema: TYPO3
> und Rassismus ... ?
> 
> Und was sagt ein Informatik-Studium ueber Faehigkeiten und
>> Kenntnisse aus? Es besagt LEDIGLICH, dass diese Person entweder VIEL
>> GLUECK hatte, alles stupide AUSWENDIG GELERNT hat oder es wirklich
>> KONNTE. (Wobei ich letzteres eher als die am seltesten eintreffende
>> Option vermute.)
> 
> 
> Studenten sind Glueckspilze die man nicht foerdern sollte, bitte lernt
> nicht mehr. Thema: TYPO3 und Gluecksspiel beim Studium?
> 
> Und wenn doch -> Wenn ich mir teilweise mal einige
>> (ex-)Informatik-Studenten anschaue, dann frage ich mich: Wie kann ein
>> verpeilter Kiffer, der bisher lediglich "gerade so" durch das Studium
>> kam und eigentlich nichts kann, mit besseren Typo3-Qualifikationen
>> dienen als ich? *confused*
>>
> 
> Dies waere wohl dem Bereich TYPO3 das Enterprise Content Managementsystem
> fuer Kiffer und Drogenabhaengige zuzuordnen?
> Das ist absolut widerlich und schadet der gesamten TYPO3 Gemeinde und
> daher gehoert dieser Thread aus der Liste und sicher auch einge andere,
> die dem Bereich "TYPO3 Kindergarten" zuzuordnen sind, geloescht.
> 
> Mit Flame Wars - wie Du es bezeichnest hat das nichts zu tun - sondern mit
> Verantwortung anderen gegenueber. Wenn Elmar ueber den Klimawandel und
> dessen Bedeutung fuer TYPO3 Entwicklungen schreibt, was ich auch sehr
> befuehrworte oder wir in einem Thread ueber die Preisdiskussion fuer eine
> geleistete Arbeit feststellen, dass diese zwar fuer Deutschlands hohe
> Preis Verhaeltnisse angemessen erscheinen mag und der Kunde diese auch
> akzeptieren muss, wenn er zuvor den Auftrag entsprechend dieser
> preislichen Vorgabe an die Agentur vergeben hat, ist INFORAMTION und ein
> normaler Diskussionsbeitrag, der Kritikfaehigkeit vorraussetzt. Dass es
> aber andererseits auch dem Kunden zuzurechnen ist, dass er sicher Recht
> hat, vergleicht man die Preis allgemein mit Angeboten - selbst von
> Associations Mitgliedern. Diese bieten Komplettsites bereits fuer 499 Euro
> an (im deutschsprachigen Raum wohlgemerkt). Dabei muss er nicht einen
> Baecker oder Metzger fragen, den folgt man obigen Ausfuehrungen, so
> koennte dieser eine wesentlich hoehere Fachkompetenz in TYPO3 aufweisen
> als eine so genannte TYPO3 Agentur.
> 
> Daher kam unsere Empfehlung an jeden Kunden der eine TYPO3 Website oder
> gar einen grossen Webauftritt mit dem No 1 Enterprise Content Management
> System TYPO3 verwirklichen moechte, dass er sich bereits im Vorfeld ueber
> Alternativen informiert. Diese koennen sowohl im Preis als auch im Support
> und den weiteren gelieferten Leistungen durchaus wesentlich besser sein.
> Deutsche Preise dabei zu unterbieten ist leider die Regel, was jedoch
> weniger an angemessenen Preisen der TYPO3 Agenturen aus Tchechien, Polen,
> .. also EU, oder auch denen aus Asien liegt, sondern an den irrsinnig
> hohen preislichen Forderungen vieler deutscher Agenturen.
> 
> Fast 90% der Anfragen die wir alleine hier bekommen, kommen von Agenturen
> und nicht von Firmen/Institutionen oder Privatpersonen direkt. Diese
> leiten die Auftraege dieser Kunden lediglich weiter zu einer billigeren
> Outsourcing Firma, um von dem Preislichen Unterschied dann einen weiteren
> Gewinn zu erzielen - ohne jegliche TYPO3 Arbeit geleistet zu haben. In
> aller Regel besteht fuer uns vertraglich auch nie die Moeglichkeit mit dem
> Kunden in direkten Konntakt zu treten.
> 
> Nun erklaere mir jedoch den Unterschied in der Qualitaet der Arbeit, die
> der Kunde, der eine deutsche TYPO3 Webagentur beauftragt, die aber 100%
> der Arbeiten nach z.B. Indien outsourced hat, und der Qualitaet der Arbeit
> des Kunden, der sich direkt an die meist wesentlich groessere (nicht
> selten 20 - 50 Mitarbeiter) und vorallem mit qualifizierten Fachkraeften
> besetzten ...
> 
> (immerhin hat man ja auch in Deutschland die sehr hohe fachliche Qualitaet
> indische Fachkraefte erkannt und wirbt damit, dass sie doch bitte nach
> Deutschland kommen)
> 
> ... TYPO3 Outsourcing Agenturen wendet. Die Qualitaet duerfte sich
> entsprechen! Der Kunde hat wohl nur einen Vorteil in seinem Geldbeutel -
> er wird bei einer beauftragung ueber eine deutsche Agentur leichter.
> Sowohl in finanzieller als auch im Hinblick auf den spaeteren Support,
> wird ihm die Outsourcing-Agentur ueber ihre Repraesentanzen z.B. in
> Deutschland und der Schweiz wesentlich mehr bieten und leisten, als die
> deutsche TYPO3 Agentur, die ihre Arbeit zu 100% nach Indien outsourcte und
> lediglich die finanzielle und vertragliche Transaktion abwickelte.
> 
> Ein TYPO3 Kunde ist meines Erachtens daher sehr gut beraten, wenn er sich
> VORHER informiert ueber die doch sehr unterschiedlichen Preise, als
> hinterher ueber zu hohe Preise zu klagen. Das ist eine Klare Feststellung!
> 
> Diese Empfehlung berechtigt keinen dazu den gesamten Outsourcing Bereich
> in Miskredit zu bringen und sie so hinzustellen, als sei ihre Arbeit nicht
> standardgemaess oder gar miserabel. Alleine hier in Thailand verdienen
> z.B. sehr viele Firmen ihr Geld damit, Webseiten auf Rang 1 zu bekommen
> und es werden immer mehr. In Indien, Thailand und Vietnam, sowie Russland,
> Tchechien, Polen und vielen weiteren - teilweise EU Staaten wird
> qualitativ hohe TYPO3 Kompetenz in ansehnliche TYPO3 Webpraesenzen
> umgesetzt. Sicher nicht weil sie damit keinen Erfolg haben, oder?
> 
> Anstatt sich darueber zu freuen, dass es vorallem den Outsourcer
> zuzurechnen ist, den Bekanntheitsgrad von TYPO3 ueber Deutschlands Grenzen
> hinaus zu erhoehen und dadurch ganz neue Kundenkreise fuer TYPO3 und alle
> Agenturen - auch denen in Deutschand - zu erschliesen, wird in dem Thread
> zu einem Vernichtungs-Feldzug namentlich aufgerufen.
> 
> Doch zuletzt zu den Auswirkungen und der Verbreitung des Threads.
> 
> Dieser schlummert leider nicht im Mailingarchiv der Mailinglisten so wie
> du vermutest - schoen waere es!
> 
> Er findet sich bereits hier wieder und mir Sicherheit werden noch mehr
> folgen, sind erst einmal 1 Woche oder gar ein Monat vergangen!
> http://www.onsc*re*en.at
> http://www.typo3-jack.net
> ...
> 
> Da troestet es wenig, wenn der Thread auch in Bezug auf dessen Initiator
> und seiner Firma stetig in Google nach oben wandert, beschaedigt doch auch
> das das Ansehen von TYPO3 nachdem bereits Anfang des Jahres eine weitere
> deutsche TYPO3 Agentur in den Schlagzeilen zu finden war
> 
> Mit freundlichen Gruessen
> Andreas

-- 
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