[TYPO3-german] *** GMX Spamverdacht *** Re: Bitte Spam-Debatte hier beenden !!!

[Michael Fischer]

On Mon, 16 Jan 2006 13:39:54 +0100, Familie Bau wrote:

>> JoH schrieb:
>>>>>> Uns kosten die 10kb in der Firma, inklusive
>>>>>> Aufbewahrungspflicht von 10 Jahren 5 Euro.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Danke für diese freundliche Argumentationshilfe.
>>>>>
>>>>> Daraus wird nämlich ersichtlich, warum man sich entschieden
>>>>> hat, mal wieder das UWG für Dinge herhalten zu lassen, die
>>>>> sich man vorher woanders verbockt hat.
>>>>>
>>>>
>>>> Richtig, aber die sind nun mal da, meinst du mir passt es das
>>>> wir den nichtgewollten scheiss aufheben müssen?
>>>
>>>
>>> Tu was dagegen, denn dort sitzt die Ursache für die Kosten, die
>>> Deiner Firma entstehen, nicht beim Absender der Mail.
>>>
>>
>> Die Kosten entstehen auch ohne dem ganzen Quatsch.
>> Einer muss diese lesen und sortieren.
>>
>>>
>>>> Eigentlich dürfen wir nicht mal mit einer RBL Filtern.
>>>> Aber wir haben auf dieser keinen Zugriff :-)
>>>>
>>>>> Im Grunde genommen entsteht, wie ich ja bereits erläutert
>>>>> habe, kein unlauterer Wettbewerbsvorteil durch das
>>>>> versenden von Werbe-Emails. Erst durch das UWG und das
>>>>> darin enthaltene Verbot wird daraus dieser Tatbestand, der
>>>>> ursprünglich ein ganz anderer war.
>>>>>
>>>>
>>>> Ja, aber es ist nunmal so und nicht anders.
>>>> Tatsache ist auch, das dem Empfänger erhebliche Kosten
>>>> entstehen, mehr als bei einer Snailmail oder Fax.
>>>
>>>
>>> Falsch - müßtest Du die Mail nicht aufheben, wären die Kosten
>>> verschwindend
>>> gering, wenn überhaupt vorhanden.
>>>
>> So gering ist das nicht, das siehst du an den beiden S390 die wir
>> auch ohne dem ganzen Quatsch haben müssen.
>>
>>> Müllentsorgung hingegen kostet im Übrigen ebenfalls und dennoch
>>> bleibt unangeforderte Postwerbung erlaubt.
>>>
>>
>> Ja, deswegen geht bei uns jede Werbung zurück, sie landet nicht
>> mehr in unsere Mülltonne. Das spart erheblich Geld.
>>>
>>>
>>>>> Im Prinzip wäre es gar nicht nötig gewesen, das UWG zu
>>>>> bemühen, weil es eigentlich um einen Schadenersatz geht,
>>>>> der bereits ausreichend gesetzlich geregelt ist.
>>>>> Kann ein Geschädigter diesen Schaden beziffern und den
>>>>> Schädigenden ausfindig machen, könnte er diesen verklagen
>>>>> und sich den Schaden ersetzen lassen.
>>>>> Da es sich aber in der Regel nicht immer um denselben
>>>>> sondern um viele 1000 verschiedene Täter handelt, die (wie
>>>>> im ursprünglichen Posting beschrieben) dem Geschädigten nur
>>>>> eine einzige E-Mail
>>>>> gesendet haben, beziffert sich der eigentliche Schaden auf
>>>>> die von Dir eindrucksvoll erläuterten 5,- Euro, die aber
>>>>> vor allem erst deswegen entstehen, weil man auf anderer
>>>>> Seite ein ebenso
>>>>> schwachsinniges Gesetz erlassen hat, das es bestimmten
>>>>> Unternehmen vorschreibt, jede E-Mail (welchen Inhalts auch
>>>>> immer) zu speichern.
>>>>>
>>>>
>>>> Ack, aber es ist nunmal so...
>>>>
>>>
>>> Supertolle Einstellung - damit, daß es nun einmal so ist, daß
>>> Spam verschickt wird, findest Du Dich nicht so leicht ab.
>>> Worin liegt genau der Unterschied? - Wenn der Staat Dich um die
>>> Knete bringt ist das OK, weil er die passenden Gesetze erläßt?
>>
>>
>> Nicht der Staat, das Volk will das so.
>> Das ist ein kleiner Unterschied.
>> Denn dieser geht wählen. Und das sind meine Kunden.
>>
>>
>>>> Das UWG ist perse nicht schlecht.
>>>> Stell dir vor, dein Mitbewerber hat so viel Geld, das er es 3
>>>> Jahre aushalten kann alles erheblich günstiger an zu bieten,
>>>> unter dem EK. Dich gibt es dann nicht mehr. Da bietet das UWG
>>>> viele Vorteile, für alle Seiten.
>>>
>>>
>>> Was hat das doch gleich mit dem Thema Spam zu tun?
>>> Ich hab ja gar nichts gegen das UWG. Ich kann nur nicht
>>> nachvollziehen, was die Spam-Regelung darin zu suchen hat.
>>
>>
>> Das habe ich dann falsch verstanden, ich dachte du meintest das
>> ganze UWG.
>>>
>>>
>>>> Erst der gesunde Wettbewerb macht anständige Preise, und gibt
>>>> Arbeitsplätze.
>>>>
>>>
>>> Eben - und der sollte es allen ermöglichen zu werben, auch
>>> denen, die dies
>>> über E-Mail tun wollen oder den Postweg aus Kostengründen nicht
>>> nutzen können.
>>>
>>
>> Diese Kosten liegen immer noch beim Empfänger.
>> Wir brauchen schon jetzt zwei S390 und sind damit fast an der
>> Grenze. Wenn dieses erlaubt werden würde, müssten wir weitere
>> haben. Dieses kostet nunmal mir Geld, und nicht dem Versender.
>> Richtig ist das man einfacher Filtern könnte, wenn im Betreff ein
>> Buzzwort steht, aber gefiltert werden muss trotzdem. Bei jetzt
>> schon 680GB ist das eine Aufgabe die kostet.
>> Bei legaler Emailwerbung mit Betreff wird der Traffic wohl um 50%
>> steigen, und dieser kostet auch.
>>
>> Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ich als Empfänger
>> bezahle immer. Auch wenn es diese Gesetze nicht geben würde.
>> Zugegeben, die 10kb kosten dann keine 5 Euro mehr, aber selbst
>> wenn es dann nur noch 0,1 Cent sind, wird die Masse der Mails
>> trotzdem Kosten verursachen.
>>
>>>
>>>>> Hier wird kurzerhand der eigentliche Tatbestand durch das
>>>>> künstliche Erzeugen eines Wettbewerbsvorteils vom
>>>>> Minimalvergehen zum Schaden von mehreren Zigtausend Euro
>>>>> hochstilisiert.
>>>>>
>>>>
>>>> Nicht wirklich, hier geht es um eine Mail, aber mitlerweile
>>>> macht Spam > 50% der Kosten aus. Egal wie gefiltert wird. Es
>>>> sind tausende von Mails.
>>>
>>>
>>> Müssten es aber gar nicht sein, wenn man dem bereits
>>> erläuterten Beispiel folgen würde.
>>
>>
>> Dann macht es die Masse der Emails.
>>>
>>>
>>>>> Der Geschädigte selbst wird komplett aus der
>>>>> Beweispflichtkette entfernt und durch einen Dritten
>>>>> ersetzt, der ursprünglich in keinem Zusammenhang mit dem
>>>>> eigentlichen Vergehen stand, jetzt aber plötzlich
>>>>> schutzbedürftig wird.
>>>>>
>>>>
>>>> Wie bei allem, der Kunde kann über die WErbung glücklich
>>>> sein, aber stell dir vor du als Mitbewerber bist es nicht,
>>>> weil du dir das nicht leisten kannst unter dem EK zu
>>>> verkaufen. Kein neuer würde jemals auf dem Markt kommen
>>>> können.
>>>> Der Wettbewerb wird du das UWG erheblich vereinfacht, wenn
>>>> sich alle an die Regeln halten.
>>>
>>>
>>> Auch hier: Was hat das mit Spam zu tun?
>>>
>> S.O.
>>
>>>
>>>> Aber für viele ist das noch nicht teuer genug.
>>>> Grosse Firmen kalkulieren so eine Abmahnung/Einstweilige.
>>>> einfach mit ein. Siehe MM-Markt, die 20% Aktion von dem
>>>> Kaufhaus beim kauf mit Karte oder gerade noch im TV die
>>>> vergleichende Werbung mit der DSL-Flatrate.
>>>> Und die haben ja nicht nur einen Mitbewerber zum Vergleich
>>>> genommen :-)
>>>>
>>>>
>>>>> So wird das Geschäft für Anwälte und Gerichte
>>>>> höchstinteressant, immerhin geht es hier ja um
>>>>> Gebührenbeträge, für die man gern mal ein paar Minuten vor
>>>>> Gericht opfert, wenn's nötig wird.
>>>>>
>>>>> Ich bin immer wieder begeistert davon, mit welcher Hingabe
>>>>> im
>>>>> deutschen Rechtssystem dieser Selbstzweck produziert und
>>>>> zelebriert wird, ohne daß es irgendjemanden zu stören
>>>>> scheint.
>>>>
>>>>
>>>> Eigentlich sind wir doch harmlos, es gibt Länder da geht es
>>>> gleich um ganz andere Summen.
>>>
>>>
>>> Korrekt - und das müsste es auch, aber auf anderer Ebene. Ich
>>> erkläre auch gleich wie und warum.
>>>
>>>
>>>> Was würdest du denn sagen wenn du 10k Mails im Monat bekommst
>>>> die dich individuell ansprechen?
>>>> Wie lange würdest du brauchen um diese zu sortieren? ( Pro
>>>> Mail ) Dazu hatte irgendwie noch keiner was gesagt.
>>>> Meinst du nicht das diese Zeit sinnvoller genutzt werden
>>>> könnte?
>>>>
>>>
>>> Ich würde sie überhaupt nicht sortieren.
>>>
>> Du glaubst das sich alle an das Buzzwort im Betreff halten, damit
>> danach gefiltert werden kann?
>>
>> Was  soll denn passieren wenn die dieses nicht einhalten?
>>
>> Wenn die sich nicht mal an die jetzigen Gesetze halten, dann wird
>> sich auch keiner an das Gesetz halten wenn Werbung eindeutig im
>> Betreff deklariert wurde.
>>
>> Schwarze Schafe wird es immer geben, die dann dir die Kosten auf
>> dein Auge drücken.
>>>
>>>
>>>> Stell dir vor die Firmen hätten diese 8 Milliarden für 2004
>>>> mehr zum ausgeben gehabt. Meinst du nicht das davon auch bei
>>>> dir was ankommen würde?
>>>> Nicht alle Firmen machen Rekordgewinne und entlassen noch
>>>> Mitarbeiter.
>>>>
>>>
>>> Wäre ja alles ganz toll, wenn diese 8 Milliarden nicht
>>> größtenteils staatlich produziert wären. Sie sind also eher ein
>>> virtueller Schaden und marginal im Gegensatz zu den Summen, die
>>> der Staat durch überflüssigen Bürokratismus verursacht. Aber
>>> kommen wir doch mal zu einem sinnvolleren Ansatz, den Du bisher
>>> mit Deinem Hauptargument "das ist nun mal nicht so" weggewischt
>>> hast:
>>>
>>> Einführung einer Kennzeichnungspflicht für Werbe-Mails mit
>>> einem immer gleichen eindeutig erkennbaren Kürzel zu Beginn der
>>> Betreffzeile. Nicht im UWG, nicht in irgendeiner Richtlinie
>>> sondern im BGB und zwar mit schwerwiegender strafrechtlicher
>>> Relevanz.
>>>
>>
>> Das ist sehr schön, betrifft aber nur die Spammer die aus
>> Deutschland kommen. Was ist wenn diese aus dem Ausland kommen?
>> Wenn dieses nicht auf der Weltkugel gleich ist, wird das nichts.
>> Dann entstehen mir immer noch jede Menge kosten durch Spam.
>> Zwar sind das dann keine >50% mehr, aber die Kosten sind
>> vorhanden.
>>
>> Es stehen im Gesetz genug Dinge von schwerwiegender
>> strafrechtlicher Relevanz. Trotzdem sind die Zuchthäuser voll
>> davon.
>>
>> Wenn einer Firma das Wasser bis zum Halse steht, wird er sich
>> nicht daran halten.
>>
>> Viele Firmen/Unternehmen haben das UWG nicht gelesen, sonst
>> würden diese ja jetzt nicht Spammen.
>> Wieso sollten die dann ausgerechnet das BGB lesen, und genau
>> dieses Gesetz zur Kenntlichmachung von WErbeemails einhalten?
>>
>> Viele dieser Firmen/Unternehmen befolgen nicht mal das BGB 312d.
>> Gerade der 312d ist Pflicht.
>>
>>
>>> Jede Werbemail erhält das bereits erwähnte Kürzel [adv] und
>>> ermöglicht es so
>>> jedem einzelnen zu entscheiden, ob er diese E-Mail in seinem
>>> Briefkasten landen läßt oder nicht.
>>>
>>
>> Damit ich dieses entscheiden kann, muss ich erstmal wissen das es
>> eine Mail mit [adv] gibt. Dieses kostet mir Traffic und
>> Prozessorzeit und das immer. Ich muss dieses auch vorhalten
>> können wenn ich effektiv arbeiten möchte. Es kann an einem Tag
>> mal 300 Mails kommen, und an dem anderen 6 Millionen.
>> Wo würdest du dann denn die Grenze ziehen, wo du sagst, unser
>> System kann nur maximal X Mails am Tag?
>>
>> Schickst du dann deine Mitarbeiter vor Weihnachten nach Hause,
>> weil auf einemal die 20zigfache Mailflut kommt?
>>
>>
>>> Dazu braucht er weder Zeit noch Nerven, sondern lediglich einen
>>> Automatismus, der das Kürzel für ihn erkennt.
>>> Bei der Post funktioniert das ähnlich, denn dort fungiert der
>>> Briefträger als Automatismus, der das Schild "keine Werbung" am
>>> Briefkasten Deiner Wohnung liest (und es danach elegant umgeht,
>>> indem er den Stapel einfach komplett in den Hausflur des
>>> Mehrfamilienhauses feuert, weil er sich ja damit nicht in
>>> Deinem Briefkasten befindet)
>>>
>>
>> Ja, aber da sind die Kosten einzig und alleine beim Absender.
>>
>> Alles was *ICH* machen muss, kostet mir was.
>> Daran wird keiner was ändern können.
>>
>>>
>>> Wer das Kennzeichen nicht verwendet und damit versucht, dennoch
>>> im Postkasten zu landen riskiert erhebliche Strafen. Zum
>>> Beispiel:
>>> Eine Unterlassung dieser Kennzeichnungspflicht wird im
>>> Wiederholungsfall mit
>>> Geldstrafe nicht unter 10.000 Euro oder Freiheiststrafe von
>>> mindestens 6 Monaten bestraft.
>>>
>>
>> Ja, siehe die Knasts, sind voll von solchen Freiheitststrafen.
>>
>>
>>> Das wäre ein Lösungsansatz, der zumindest die Vermutung
>>> zuließe, daß man wirklich etwas gegen Spam tun möchte.
>>> Und außerdem wäre es ein Ansatz, der im Gegensatz zur
>>> bisherigen Regelung die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen
>>> zugrundelegt und keine staatliche Bevormundung.
>>>
>>
>> Solange dieses mir nichts kostet, ist alles ok.
>>
>>
>>> Vielleicht versuchst Du mal Deine Energien dort zu investieren
>>> und wirklich
>>> etwas zu bewegen, anstatt blind der existierenden Gesetzeslage
>>> Folge zu leisten und sie als gegeben hinzunehmen. Hier hättest
>>> Du eine Möglichkeit dazu:
>>> http://www.selbstdenker-
>>> gesucht.de/webcom/show_selbstdenker.php/_c-876/_nr-1/i.html
>>> oder vielleicht eher hier http://www.cdu.de/service/35_3488.htm
>>> oder hier http://www.spd.de/servlet/PB/menu/1053951/index.html
>>>
>>> Du findest garantiert noch viel mehr.
>>>
>> Ohh nein, du kannst mir vieles vorwerfen, aber dieses nicht.
>> Ich sass in diversen Auschüssen, wurde im Bundestag angehört etc.
>>
>> Aber das Volk wählt Politiker und diese Stellen Minister ein, die
>> von der Materie keine Ahnung haben. Diese verlassen sich auf die
>> Gremien/Auschüssen/wasauchimmer. Und was diese sagen macht der
>> Rest.
>>
>> In Anhörungen kommen natürlich nur Leute die das sagen was die
>> hören wollen.
>>
>>
>> meier
>> _______________________________________________
>> TYPO3-german mailing list
>> TYPO3-german at lists.netfielders.de
>> http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german
>>
> So sehr ich einige Standpunkte und auch Verärgerungen verstehen
> kann - DIESE DEBATTE GEHÖRT HIER NICHT HIN !!!
> Es handelt sich hier definitiv nicht um ein Typo3-Problem, sondern
> um ein allgemein im Netz immer wieder auftretendes Ärgernis.
> Daß die an der Ausgangssituation Beteiligten alle mit Typo arbeiten
> und es u.a. um Typo3-Dienstleistungen ging, rechtfertigt es meines
> Erachtens nicht, die Mailing-Liste hier mit dieser Diskussion
> zuzumüllen. Auch das kann man mit einiger Berechtigung als Spam
> bezeichnen. Inzwischen sind wir gar schon bei politischen
> Grundsatzerläuterungen angelangt. Da kann ich ja gleich zu den
> Irren ins N-TV-Forum gehen ! ;-) Ich will hier aber Typo-Probleme
> wälzen - Und die Mehrheit der Liste mit Sicherheit auch !!!
> Es gibt genügend Foren in denen diese Diskussion geführt werden
> kann - Hier ist aber nicht der rechte Ort dafür. Also beendet das
> oder zieht zu einem anderen Schauplatz !
>
> Gruß
>
> Thomas
>
> _______________________________________________
> TYPO3-german mailing list
> TYPO3-german at lists.netfielders.de
> http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german

*ZUSTIMM*

hg, michi