[TYPO3-german] OT: Einschätzung zu einer Site oder: Kontra Outsourcing.

[Andreas Becker]

Hallo Michael

Mich ueberrascht deine Antwort doch sehr. Als Mailinglisten Betreiber und
auch als Mitglied der TYPO3 Association dachte ich, dass auch Du ein
Interesse hast Schaden von TYPO3 und seiner Community abzuwenden. Die blosse
Bekundung, dass du den Schaden sehr wohl erkannt hast reicht dafuer jedoch
nicht aus.

"Ich stimme dir zu, dass solche Diskussionen TYPO3 auf irgendeine Weise
> schaden: Sie lassen die deutsche Mailingliste zum Kindergarten verkommen"
>

Dieser Thread wurde nicht durch mich angelegt, sondern in der Bewusstheit
hier jemanden einen Schaden zuzufuehren, insbesondere in wirtschaftlicher,
als auch in personaler Hinsicht. Betroffen hiervon sind nicht nur wir
persoenlich sondern auch weitere TYPO3 Dienstleister, die qualitativ
hochwertige TYPO3 Produktionen anfertigen in Indien, in Vietnam, in Thailand
und weiteren  Asiatischen Staaten. Dass diese TYPO3 Web-Agenturen aus Asien
zu einem wesentlich guenstigeren Preis TYPO3 Webauftritte realisieren und
oft auch mit wesentlich besserm TYPO3 Support aufwarten koennen, liegt nicht
an mir, sondern wird auch durch Angebot und Nachfrage bestimmt, sowie der
Einstellung der Agenturen zu ihren Kunden. Hier ist der Kunde noch Koenig!

Dieser Thread versucht bewusst diese Agenturen runterzumachen und als
schlecht hinzustellen.

Die Tatsache, dass Du der Bitte, diesen Thread zu loeschen nicht nachkommen
willst, sondern ganz im Gegenteil diesen ja zu unterstuetzen scheinst und
nun auch noch einen Gewinn (fuer die Association)daraus erzielen moechtest
enttaeuscht uns sehr.

"ich werde den Thread nicht löschen. Es wäre reine Zeitverschwendung."
>

Ich darf hier einige kleinen Antworten zitieren - die auch auf dich als
Mailinglisten Betreiber zutreffen:

"Urteil v. 27.04.2007 - Az.: 324 O 600/06
>
> Ein Forums-Betreiber haftet für "eigene Informationen" iSd. § 6 Abs. 1
> MDStV. "Eigene Informationen" im Sinne dieser Vorschrift sind nicht nur
> "eigene Behauptungen" im Sinne der für Widerruf oder Richtigstellung
> entwickelten Grundsätze, sondern vielmehr auch Informationen, für deren
> Verbreitung der Betreiber einer Internetseite seinen eigenen
> Internetauftritt zur Verfügung stellt, mag auch nicht er selbst, sondern
> eine dritte Person die konkrete Information eingestellt haben."
>
Als Mailinglisten Betreiber haftest Du fuer die Beitraege, so du dich nicht
explizit von ihnen distanzierst. Du machst unseres Erachtens genau das
Gegenteil und befuehrwortest mit deiner Weigerung diesen sogar.

> Das bedeutet für Sie, dass Sie jedenfalls für solche Beiträge haften, die
> Sie kennen und bei denen Sie keine Maßnahmen unternommen haben, um sich von
> den Beiträgen einzeln zu distanzieren (eine allgemeine Distanzierung genügt
> hier nicht!) und die Beiträge löschen. „Eine Grenze der Zurechnung ist
> allenfalls dann erreicht, wenn durch das Umfeld, in dem die jeweilige
> Information steht, hinreichend deutlich wird, dass es sich dabei um eine
> solche Äußerung handelt, deren Verbreitung trotz ihrer Aufnahme in den
> Internetauftritt der Inhaber der Domain gerade nicht wünscht. Das setzt
> voraus, dass der Betreiber der Internetseite sich von der betreffenden
> Äußerung nicht pauschal, sondern konkret und ausdrücklich distanziert", LG
> Hamburg
>
Sollten in der Mailingliste ehrverletzende Äußerungen erscheinen, solltest
du diese umgehend löschen. Zudem solltest du in den Nutzungsbedingungen eine
allgemeine Distanzierung aufnehmen und um Hinweise auf verletzende Beiträge
bitten sowie zusichern, dass Du im Fall der Kenntnis die jeweiligen Beiträge
löschst.

"Schlimmstenfalls droht Ihnen eine Abmahnung und für den Fall, dass Sie die
Unterlassungserklärung nicht unterschreiben, ein gerichtliches Verfahren. Je
nachdem welches Gericht angerufen wird, werden Sie gewinnen oder verlieren."

Der Presserummel wird sein uebriges tun, was eine derartiges Verfahren
hervorrufen wuerde, dies gilt es bereits im Vorfeld zu verhindern um somit
weiteren Schaden auch von TYPO3 selbst abzuwenden. Das ist doch sicher auch
dein Interesse?

Im vorliegenden Fall wo sich sogar noch eine TYPO3 Agentur namentlich - und
verlinkt - als "Begutachter" aufspielt und zu einer Hetzkampagne gegen
Outsourcer aufruft, bringt uns alle in Miskredit. Die Tatsache, dass wir
hier leben und arbeiten und zudem eine anerkannte und gute Arbeit leisten -
was ja u.a. durch die Entschuldigung des Initator deutlich wird, so wie
viele andere Outsourcer ebenfalls (siehe Bericht in T3N), berechtigt keinen
dazu solch einen Thread in die Welt zu setzen, trotz nachfolgender
Entschuldigung.
Fuer Google und ander Suchmaschinen spielt eine Entschuldigung keine Rolle
und meist wird diese dann auch nicht angezeigt.

Da wir selber den Thread nicht leoschen koennen und dieser inzwischen auf
zig weiteren connecten Webseiten (Feeds wohl) zu finden ist fuehrt nicht nur
zum Bekanntheitsgrad der Firma die den Thread ins Leben gerufen hat, sondern
foerdert vorallem die Hetzkampagne gegen Menschen, die nicht deutsch sind
bzw. nicht oder nicht mehr bzw. nicht nur in Deutschland produzieren.

Der Deutsche Grundsatz:

GG Art1  Die Wuerde des Menschen ist unantastbar!


sollte auch und gerade fuer dich als Mailinglisten Betreiber und besonders
fuer die Association gelten.

Menschenverachtende und Rassistische Mailings wie die folgenden gehoeren
daher nicht hierher, sondern zeigen lediglich wie sehr doch das Bild der
Deutschen - so wie es viele Auslaender leider immer noch sehen - hierin eine
Bestaetigung findet: Keine Tolleranz Andersdenkender oder anders lebender
Kulturen und Menschen gegenueber. Das ist eines TYPO3s nicht wuerdig!

Unfug. Wenn er nicht ständig hier rumspammen würde, hätte ich nichts
> gesagt.


Zutrittsverbot fuer Andersdenkende zur TYPO3 Mailingliste? Thema: TYPO3 und
Rassismus ... ?

Und was sagt ein Informatik-Studium ueber Faehigkeiten und
> Kenntnisse aus? Es besagt LEDIGLICH, dass diese Person entweder VIEL
> GLUECK hatte, alles stupide AUSWENDIG GELERNT hat oder es wirklich
> KONNTE. (Wobei ich letzteres eher als die am seltesten eintreffende
> Option vermute.)


Studenten sind Glueckspilze die man nicht foerdern sollte, bitte lernt nicht
mehr. Thema: TYPO3 und Gluecksspiel beim Studium?

Und wenn doch -> Wenn ich mir teilweise mal einige
> (ex-)Informatik-Studenten anschaue, dann frage ich mich: Wie kann ein
> verpeilter Kiffer, der bisher lediglich "gerade so" durch das Studium
> kam und eigentlich nichts kann, mit besseren Typo3-Qualifikationen
> dienen als ich? *confused*
>

Dies waere wohl dem Bereich TYPO3 das Enterprise Content Managementsystem
fuer Kiffer und Drogenabhaengige zuzuordnen?
Das ist absolut widerlich und schadet der gesamten TYPO3 Gemeinde und daher
gehoert dieser Thread aus der Liste und sicher auch einge andere, die dem
Bereich "TYPO3 Kindergarten" zuzuordnen sind, geloescht.

Mit Flame Wars - wie Du es bezeichnest hat das nichts zu tun - sondern mit
Verantwortung anderen gegenueber. Wenn Elmar ueber den Klimawandel und
dessen Bedeutung fuer TYPO3 Entwicklungen schreibt, was ich auch sehr
befuehrworte oder wir in einem Thread ueber die Preisdiskussion fuer eine
geleistete Arbeit feststellen, dass diese zwar fuer Deutschlands hohe Preis
Verhaeltnisse angemessen erscheinen mag und der Kunde diese auch akzeptieren
muss, wenn er zuvor den Auftrag entsprechend dieser preislichen Vorgabe an
die Agentur vergeben hat, ist INFORAMTION und ein normaler
Diskussionsbeitrag, der Kritikfaehigkeit vorraussetzt. Dass es aber
andererseits auch dem Kunden zuzurechnen ist, dass er sicher Recht hat,
vergleicht man die Preis allgemein mit Angeboten - selbst von Associations
Mitgliedern. Diese bieten Komplettsites bereits fuer 499 Euro an (im
deutschsprachigen Raum wohlgemerkt). Dabei muss er nicht einen Baecker oder
Metzger fragen, den folgt man obigen Ausfuehrungen, so koennte dieser eine
wesentlich hoehere Fachkompetenz in TYPO3 aufweisen als eine so genannte
TYPO3 Agentur.

Daher kam unsere Empfehlung an jeden Kunden der eine TYPO3 Website oder gar
einen grossen Webauftritt mit dem No 1 Enterprise Content Management System
TYPO3 verwirklichen moechte, dass er sich bereits im Vorfeld ueber
Alternativen informiert. Diese koennen sowohl im Preis als auch im Support
und den weiteren gelieferten Leistungen durchaus wesentlich besser sein.
Deutsche Preise dabei zu unterbieten ist leider die Regel, was jedoch
weniger an angemessenen Preisen der TYPO3 Agenturen aus Tchechien, Polen, ..
also EU, oder auch denen aus Asien liegt, sondern an den irrsinnig hohen
preislichen Forderungen vieler deutscher Agenturen.

Fast 90% der Anfragen die wir alleine hier bekommen, kommen von Agenturen
und nicht von Firmen/Institutionen oder Privatpersonen direkt. Diese leiten
die Auftraege dieser Kunden lediglich weiter zu einer billigeren Outsourcing
Firma, um von dem Preislichen Unterschied dann einen weiteren Gewinn zu
erzielen - ohne jegliche TYPO3 Arbeit geleistet zu haben. In aller Regel
besteht fuer uns vertraglich auch nie die Moeglichkeit mit dem Kunden in
direkten Konntakt zu treten.

Nun erklaere mir jedoch den Unterschied in der Qualitaet der Arbeit, die der
Kunde, der eine deutsche TYPO3 Webagentur beauftragt, die aber 100% der
Arbeiten nach z.B. Indien outsourced hat, und der Qualitaet der Arbeit des
Kunden, der sich direkt an die meist wesentlich groessere (nicht selten 20 -
50 Mitarbeiter) und vorallem mit qualifizierten Fachkraeften besetzten ...

(immerhin hat man ja auch in Deutschland die sehr hohe fachliche Qualitaet
indische Fachkraefte erkannt und wirbt damit, dass sie doch bitte nach
Deutschland kommen)

... TYPO3 Outsourcing Agenturen wendet. Die Qualitaet duerfte sich
entsprechen! Der Kunde hat wohl nur einen Vorteil in seinem Geldbeutel - er
wird bei einer beauftragung ueber eine deutsche Agentur leichter. Sowohl in
finanzieller als auch im Hinblick auf den spaeteren Support, wird ihm die
Outsourcing-Agentur ueber ihre Repraesentanzen z.B. in Deutschland und der
Schweiz wesentlich mehr bieten und leisten, als die deutsche TYPO3 Agentur,
die ihre Arbeit zu 100% nach Indien outsourcte und lediglich die finanzielle
und vertragliche Transaktion abwickelte.

Ein TYPO3 Kunde ist meines Erachtens daher sehr gut beraten, wenn er sich
VORHER informiert ueber die doch sehr unterschiedlichen Preise, als
hinterher ueber zu hohe Preise zu klagen. Das ist eine Klare Feststellung!

Diese Empfehlung berechtigt keinen dazu den gesamten Outsourcing Bereich in
Miskredit zu bringen und sie so hinzustellen, als sei ihre Arbeit nicht
standardgemaess oder gar miserabel. Alleine hier in Thailand verdienen z.B.
sehr viele Firmen ihr Geld damit, Webseiten auf Rang 1 zu bekommen und es
werden immer mehr. In Indien, Thailand und Vietnam, sowie Russland,
Tchechien, Polen und vielen weiteren - teilweise EU Staaten wird qualitativ
hohe TYPO3 Kompetenz in ansehnliche TYPO3 Webpraesenzen umgesetzt. Sicher
nicht weil sie damit keinen Erfolg haben, oder?

Anstatt sich darueber zu freuen, dass es vorallem den Outsourcer zuzurechnen
ist, den Bekanntheitsgrad von TYPO3 ueber Deutschlands Grenzen hinaus zu
erhoehen und dadurch ganz neue Kundenkreise fuer TYPO3 und alle Agenturen -
auch denen in Deutschand - zu erschliesen, wird in dem Thread zu einem
Vernichtungs-Feldzug namentlich aufgerufen.

Doch zuletzt zu den Auswirkungen und der Verbreitung des Threads.

Dieser schlummert leider nicht im Mailingarchiv der Mailinglisten so wie du
vermutest - schoen waere es!

Er findet sich bereits hier wieder und mir Sicherheit werden noch mehr
folgen, sind erst einmal 1 Woche oder gar ein Monat vergangen!
http://www.onsc*re*en.at
http://www.typo3-jack.net
...

Da troestet es wenig, wenn der Thread auch in Bezug auf dessen Initiator und
seiner Firma stetig in Google nach oben wandert, beschaedigt doch auch das
das Ansehen von TYPO3 nachdem bereits Anfang des Jahres eine weitere
deutsche TYPO3 Agentur in den Schlagzeilen zu finden war

Mit freundlichen Gruessen
Andreas