[TYPO3-german] Bitte Spam-Debatte hier beenden !!!

Mon Jan 16 13:39:54 CET 2006

So sehr ich einige Standpunkte und auch Verärgerungen verstehen kann - DIESE 
DEBATTE GEHÖRT HIER NICHT HIN !!!
Es handelt sich hier definitiv nicht um ein Typo3-Problem, sondern um ein 
allgemein im Netz immer wieder auftretendes Ärgernis.
Daß die an der Ausgangssituation Beteiligten alle mit Typo arbeiten und es 
u.a. um Typo3-Dienstleistungen ging, rechtfertigt es meines Erachtens nicht, 
die Mailing-Liste hier mit dieser Diskussion zuzumüllen. Auch das kann man 
mit einiger Berechtigung als Spam bezeichnen. Inzwischen sind wir gar schon 
bei politischen Grundsatzerläuterungen angelangt. Da kann ich ja gleich zu 
den Irren ins N-TV-Forum gehen ! ;-) Ich will hier aber Typo-Probleme 
wälzen - Und die Mehrheit der Liste mit Sicherheit auch !!!
Es gibt genügend Foren in denen diese Diskussion geführt werden kann - Hier 
ist aber nicht der rechte Ort dafür.
Also beendet das oder zieht zu einem anderen Schauplatz !

Gruß

Thomas

----- Original Message ----- 
From: "meier" <meier911 at web.de>
Newsgroups: typo3.german
To: <typo3-german at lists.netfielders.de>
Sent: Monday, January 16, 2006 12:45 PM
Subject: Re: [TYPO3-german] Gehts hier wirklich um Spam

> JoH schrieb:
>>>>>Uns kosten die 10kb in der Firma, inklusive Aufbewahrungspflicht von
>>>>>10 Jahren 5 Euro.
>>>>
>>>>Danke für diese freundliche Argumentationshilfe.
>>>>
>>>>Daraus wird nämlich ersichtlich, warum man sich entschieden hat, mal
>>>>wieder das UWG für Dinge herhalten zu lassen, die sich man vorher
>>>>woanders verbockt hat.
>>>
>>>Richtig, aber die sind nun mal da, meinst du mir passt es das wir den
>>>nichtgewollten scheiss aufheben müssen?
>>
>>
>> Tu was dagegen, denn dort sitzt die Ursache für die Kosten, die Deiner 
>> Firma
>> entstehen, nicht beim Absender der Mail.
>
> Die Kosten entstehen auch ohne dem ganzen Quatsch.
> Einer muss diese lesen und sortieren.
>
>
>>
>>
>>>Eigentlich dürfen wir nicht mal mit einer RBL Filtern.
>>>Aber wir haben auf dieser keinen Zugriff :-)
>>>
>>>>Im Grunde genommen entsteht, wie ich ja bereits erläutert habe, kein
>>>>unlauterer Wettbewerbsvorteil durch das versenden von Werbe-Emails.
>>>>Erst durch das UWG und das darin enthaltene Verbot wird daraus dieser
>>>>Tatbestand, der ursprünglich ein ganz anderer war.
>>>
>>>Ja, aber es ist nunmal so und nicht anders.
>>>Tatsache ist auch, das dem Empfänger erhebliche Kosten entstehen, mehr
>>>als bei einer Snailmail oder Fax.
>>
>>
>> Falsch - müßtest Du die Mail nicht aufheben, wären die Kosten 
>> verschwindend
>> gering, wenn überhaupt vorhanden.
>
> So gering ist das nicht, das siehst du an den beiden S390 die wir auch
> ohne dem ganzen Quatsch haben müssen.
>
>> Müllentsorgung hingegen kostet im Übrigen ebenfalls und dennoch bleibt
>> unangeforderte Postwerbung erlaubt.
>
> Ja, deswegen geht bei uns jede Werbung zurück, sie landet nicht mehr in
> unsere Mülltonne. Das spart erheblich Geld.
>
>
>>
>>
>>>>Im Prinzip wäre es gar nicht nötig gewesen, das UWG zu bemühen, weil
>>>>es eigentlich um einen Schadenersatz geht, der bereits ausreichend
>>>>gesetzlich geregelt ist.
>>>>Kann ein Geschädigter diesen Schaden beziffern und den Schädigenden
>>>>ausfindig machen, könnte er diesen verklagen und sich den Schaden
>>>>ersetzen lassen.
>>>>Da es sich aber in der Regel nicht immer um denselben sondern um
>>>>viele 1000 verschiedene Täter handelt, die (wie im ursprünglichen
>>>>Posting beschrieben) dem Geschädigten nur eine einzige E-Mail
>>>>gesendet haben, beziffert sich der eigentliche Schaden auf die von
>>>>Dir eindrucksvoll erläuterten 5,- Euro, die aber vor allem erst
>>>>deswegen entstehen, weil man auf anderer Seite ein ebenso
>>>>schwachsinniges Gesetz erlassen hat, das es bestimmten Unternehmen
>>>>vorschreibt, jede E-Mail (welchen Inhalts auch immer) zu speichern.
>>>
>>>Ack, aber es ist nunmal so...
>>
>>
>> Supertolle Einstellung - damit, daß es nun einmal so ist, daß Spam
>> verschickt wird, findest Du Dich nicht so leicht ab.
>> Worin liegt genau der Unterschied? - Wenn der Staat Dich um die Knete 
>> bringt
>> ist das OK, weil er die passenden Gesetze erläßt?
>
>
> Nicht der Staat, das Volk will das so.
> Das ist ein kleiner Unterschied.
> Denn dieser geht wählen. Und das sind meine Kunden.
>
>
>>>Das UWG ist perse nicht schlecht.
>>>Stell dir vor, dein Mitbewerber hat so viel Geld, das er es 3 Jahre
>>>aushalten kann alles erheblich günstiger an zu bieten, unter dem EK.
>>>Dich gibt es dann nicht mehr.
>>>Da bietet das UWG viele Vorteile, für alle Seiten.
>>
>>
>> Was hat das doch gleich mit dem Thema Spam zu tun?
>> Ich hab ja gar nichts gegen das UWG. Ich kann nur nicht nachvollziehen, 
>> was
>> die Spam-Regelung darin zu suchen hat.
>
>
> Das habe ich dann falsch verstanden, ich dachte du meintest das ganze UWG.
>
>>
>>
>>>Erst der gesunde Wettbewerb macht anständige Preise, und gibt
>>>Arbeitsplätze.
>>
>>
>> Eben - und der sollte es allen ermöglichen zu werben, auch denen, die 
>> dies
>> über E-Mail tun wollen oder den Postweg aus Kostengründen nicht nutzen
>> können.
>
> Diese Kosten liegen immer noch beim Empfänger.
> Wir brauchen schon jetzt zwei S390 und sind damit fast an der Grenze.
> Wenn dieses erlaubt werden würde, müssten wir weitere haben.
> Dieses kostet nunmal mir Geld, und nicht dem Versender.
> Richtig ist das man einfacher Filtern könnte, wenn im Betreff ein
> Buzzwort steht, aber gefiltert werden muss trotzdem.
> Bei jetzt schon 680GB ist das eine Aufgabe die kostet.
> Bei legaler Emailwerbung mit Betreff wird der Traffic wohl um 50%
> steigen, und dieser kostet auch.
>
> Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ich als Empfänger bezahle
> immer. Auch wenn es diese Gesetze nicht geben würde.
> Zugegeben, die 10kb kosten dann keine 5 Euro mehr, aber selbst wenn es
> dann nur noch 0,1 Cent sind, wird die Masse der Mails trotzdem Kosten
> verursachen.
>
>>
>>
>>>>Hier wird kurzerhand der eigentliche Tatbestand durch das künstliche
>>>>Erzeugen eines Wettbewerbsvorteils vom Minimalvergehen zum Schaden
>>>>von mehreren Zigtausend Euro hochstilisiert.
>>>
>>>Nicht wirklich, hier geht es um eine Mail, aber mitlerweile macht
>>>Spam > 50% der Kosten aus.
>>>Egal wie gefiltert wird.
>>>Es sind tausende von Mails.
>>
>>
>> Müssten es aber gar nicht sein, wenn man dem bereits erläuterten Beispiel
>> folgen würde.
>
>
> Dann macht es die Masse der Emails.
>
>>
>>
>>>>Der Geschädigte selbst wird komplett aus der Beweispflichtkette
>>>>entfernt und durch einen Dritten ersetzt, der ursprünglich in keinem
>>>>Zusammenhang mit dem eigentlichen Vergehen stand, jetzt aber
>>>>plötzlich schutzbedürftig wird.
>>>
>>>Wie bei allem, der Kunde kann über die WErbung glücklich sein, aber
>>>stell dir vor du als Mitbewerber bist es nicht, weil du dir das nicht
>>>leisten kannst unter dem EK zu verkaufen.
>>>Kein neuer würde jemals auf dem Markt kommen können.
>>>Der Wettbewerb wird du das UWG erheblich vereinfacht, wenn sich alle
>>>an
>>>die Regeln halten.
>>
>>
>> Auch hier: Was hat das mit Spam zu tun?
>
> S.O.
>
>
>>
>>
>>>Aber für viele ist das noch nicht teuer genug.
>>>Grosse Firmen kalkulieren so eine Abmahnung/Einstweilige. einfach mit
>>>ein. Siehe MM-Markt, die 20% Aktion von dem Kaufhaus beim kauf mit
>>>Karte oder gerade noch im TV die vergleichende Werbung mit der
>>>DSL-Flatrate.
>>>Und die haben ja nicht nur einen Mitbewerber zum Vergleich genommen
>>>:-)
>>>
>>>
>>>>So wird das Geschäft für Anwälte und Gerichte höchstinteressant,
>>>>immerhin geht es hier ja um Gebührenbeträge, für die man gern mal
>>>>ein paar Minuten vor Gericht opfert, wenn's nötig wird.
>>>>
>>>>Ich bin immer wieder begeistert davon, mit welcher Hingabe im
>>>>deutschen Rechtssystem dieser Selbstzweck produziert und zelebriert
>>>>wird, ohne daß es irgendjemanden zu stören scheint.
>>>
>>>
>>>Eigentlich sind wir doch harmlos, es gibt Länder da geht es gleich um
>>>ganz andere Summen.
>>
>>
>> Korrekt - und das müsste es auch, aber auf anderer Ebene. Ich erkläre 
>> auch
>> gleich wie und warum.
>>
>>
>>>Was würdest du denn sagen wenn du 10k Mails im Monat bekommst die dich
>>>individuell ansprechen?
>>>Wie lange würdest du brauchen um diese zu sortieren? ( Pro Mail )
>>>Dazu hatte irgendwie noch keiner was gesagt.
>>>Meinst du nicht das diese Zeit sinnvoller genutzt werden könnte?
>>
>>
>> Ich würde sie überhaupt nicht sortieren.
>
> Du glaubst das sich alle an das Buzzwort im Betreff halten, damit danach
> gefiltert werden kann?
>
> Was  soll denn passieren wenn die dieses nicht einhalten?
>
> Wenn die sich nicht mal an die jetzigen Gesetze halten, dann wird sich
> auch keiner an das Gesetz halten wenn Werbung eindeutig im Betreff
> deklariert wurde.
>
> Schwarze Schafe wird es immer geben, die dann dir die Kosten auf dein
> Auge drücken.
>
>
>>
>>
>>>Stell dir vor die Firmen hätten diese 8 Milliarden für 2004 mehr zum
>>>ausgeben gehabt.
>>>Meinst du nicht das davon auch bei dir was ankommen würde?
>>>Nicht alle Firmen machen Rekordgewinne und entlassen noch Mitarbeiter.
>>
>>
>> Wäre ja alles ganz toll, wenn diese 8 Milliarden nicht größtenteils
>> staatlich produziert wären. Sie sind also eher ein virtueller Schaden und
>> marginal im Gegensatz zu den Summen, die der Staat durch überflüssigen
>> Bürokratismus verursacht. Aber kommen wir doch mal zu einem sinnvolleren
>> Ansatz, den Du bisher mit Deinem Hauptargument "das ist nun mal nicht so"
>> weggewischt hast:
>>
>> Einführung einer Kennzeichnungspflicht für Werbe-Mails mit einem immer
>> gleichen eindeutig erkennbaren Kürzel zu Beginn der Betreffzeile.
>> Nicht im UWG, nicht in irgendeiner Richtlinie sondern im BGB und zwar mit
>> schwerwiegender strafrechtlicher Relevanz.
>
> Das ist sehr schön, betrifft aber nur die Spammer die aus Deutschland
> kommen.
> Was ist wenn diese aus dem Ausland kommen?
> Wenn dieses nicht auf der Weltkugel gleich ist, wird das nichts.
> Dann entstehen mir immer noch jede Menge kosten durch Spam.
> Zwar sind das dann keine >50% mehr, aber die Kosten sind vorhanden.
>
> Es stehen im Gesetz genug Dinge von schwerwiegender strafrechtlicher
> Relevanz. Trotzdem sind die Zuchthäuser voll davon.
>
> Wenn einer Firma das Wasser bis zum Halse steht, wird er sich nicht
> daran halten.
>
> Viele Firmen/Unternehmen haben das UWG nicht gelesen, sonst würden diese
> ja jetzt nicht Spammen.
> Wieso sollten die dann ausgerechnet das BGB lesen, und genau dieses
> Gesetz zur Kenntlichmachung von WErbeemails einhalten?
>
> Viele dieser Firmen/Unternehmen befolgen nicht mal das BGB 312d.
> Gerade der 312d ist Pflicht.
>
>>
>> Jede Werbemail erhält das bereits erwähnte Kürzel [adv] und ermöglicht es 
>> so
>> jedem einzelnen zu entscheiden, ob er diese E-Mail in seinem Briefkasten
>> landen läßt oder nicht.
>
> Damit ich dieses entscheiden kann, muss ich erstmal wissen das es eine
> Mail mit [adv] gibt. Dieses kostet mir Traffic und Prozessorzeit und das
> immer. Ich muss dieses auch vorhalten können wenn ich effektiv arbeiten
> möchte. Es kann an einem Tag mal 300 Mails kommen, und an dem anderen 6
> Millionen.
> Wo würdest du dann denn die Grenze ziehen, wo du sagst, unser System
> kann nur maximal X Mails am Tag?
>
> Schickst du dann deine Mitarbeiter vor Weihnachten nach Hause, weil auf
> einemal die 20zigfache Mailflut kommt?
>
>
>> Dazu braucht er weder Zeit noch Nerven, sondern lediglich einen
>> Automatismus, der das Kürzel für ihn erkennt.
>> Bei der Post funktioniert das ähnlich, denn dort fungiert der Briefträger
>> als Automatismus, der das Schild "keine Werbung" am Briefkasten Deiner
>> Wohnung liest (und es danach elegant umgeht, indem er den Stapel einfach
>> komplett in den Hausflur des Mehrfamilienhauses feuert, weil er sich ja
>> damit nicht in Deinem Briefkasten befindet)
>
> Ja, aber da sind die Kosten einzig und alleine beim Absender.
>
> Alles was *ICH* machen muss, kostet mir was.
> Daran wird keiner was ändern können.
>
>>
>> Wer das Kennzeichen nicht verwendet und damit versucht, dennoch im
>> Postkasten zu landen riskiert erhebliche Strafen.
>> Zum Beispiel:
>> Eine Unterlassung dieser Kennzeichnungspflicht wird im Wiederholungsfall 
>> mit
>> Geldstrafe nicht unter 10.000 Euro oder Freiheiststrafe von mindestens 6
>> Monaten bestraft.
>
> Ja, siehe die Knasts, sind voll von solchen Freiheitststrafen.
>
>
>>
>> Das wäre ein Lösungsansatz, der zumindest die Vermutung zuließe, daß man
>> wirklich etwas gegen Spam tun möchte.
>> Und außerdem wäre es ein Ansatz, der im Gegensatz zur bisherigen Regelung
>> die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen zugrundelegt und keine staatliche
>> Bevormundung.
>
> Solange dieses mir nichts kostet, ist alles ok.
>
>
>>
>> Vielleicht versuchst Du mal Deine Energien dort zu investieren und 
>> wirklich
>> etwas zu bewegen, anstatt blind der existierenden Gesetzeslage Folge zu
>> leisten und sie als gegeben hinzunehmen.
>> Hier hättest Du eine Möglichkeit dazu:
>> http://www.selbstdenker-gesucht.de/webcom/show_selbstdenker.php/_c-876/_nr-1/i.html
>> oder vielleicht eher hier
>> http://www.cdu.de/service/35_3488.htm
>> oder hier
>> http://www.spd.de/servlet/PB/menu/1053951/index.html
>>
>> Du findest garantiert noch viel mehr.
>
> Ohh nein, du kannst mir vieles vorwerfen, aber dieses nicht.
> Ich sass in diversen Auschüssen, wurde im Bundestag angehört etc.
>
> Aber das Volk wählt Politiker und diese Stellen Minister ein, die von
> der Materie keine Ahnung haben.
> Diese verlassen sich auf die Gremien/Auschüssen/wasauchimmer.
> Und was diese sagen macht der Rest.
>
> In Anhörungen kommen natürlich nur Leute die das sagen was die hören 
> wollen.
>
>
> meier
> _______________________________________________
> TYPO3-german mailing list
> TYPO3-german at lists.netfielders.de
> http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german 